Манаев: За 20 лет Беларусь как государственный проект не состоялась

Еврорадио: Почему необходимость обсудить возможное будущее Беларуси возникла именно сейчас? Почему не год назад или — не через год?

Олег Манаев: Здесь есть определенные символические совпадения. То же 20-летие НИСЭПИ, которое формально стало поводом для конференции, было в феврале. А за два месяца до этого было несравнимо более значимое событие — 20-летие независимости Беларуси! 20 лет, если проводить аналогию с жизнью человека, то это уже определенное становление. 20 лет назад — и до Лукашенко, и при нем — многие вещи было слабо очерченными: куда пойти, как идти. А сейчас уже более или менее понятно, что у нас за страна, где мы находимся. Если продолжать аналогией с человеком, то он в 20 лет начинает серьезно думать: кем быть, как жить, куда дальше идти. Наша страна достигла той же границы, и мы решили подумать над теми же вопросами, но в отношении целой страны.

Еврорадио: Честно признаюсь, но я, прослушав выступления всех экспертов и ученых, так и не понял, увидели ли они, по каким точно сценариям будет развиваться Беларусь. Может, вы подскажете — нашли в итоге лучший сценарий?

Олег Манаев: Лично мне стали более понятными картины того, что может быть со страной при тех или иных условиях. Под условиями я имею в виду не потепление или похолодание климата, в том числе и политического, не того, что кто-то будет делать в Брюсселе или Минске — а при участии самых разных заинтересованных сторон, в том числе и нас. После всех этих обсуждений стало понятно, что, например, мы — ученые, аналитики, эксперты — можем сделать для этого, каким может быть наш вклад, кто должен быть адресатом наших усилий. Безусловно, сказать, что мне в итоге открылось будущее, я не могу. Но стало более понятным, какие возможны варианты этого будущего.

Еврорадио: И все-таки: варианты будущего, которые вам открылись, — они в более позитивных или негативных оттенках?

Олег Манаев: Тоже не могу ответить просто. Один из самых главных выводов, плюс-минус километр, в оценке будущего Беларуси — в том, что эта страна, это государство, эта нация состоит из разных элементов, порой противоречивых, и эти элементы находятся не в состоянии войны, но в состоянии напряженности. Между разными частями белорусского общества. Говорим мы о взглядах людей, чувствах или о каких-то существующих в обществе институтах и структурах. Короче, чтобы не пудрить мозги вашим слушателям, скажу простую вещь: одним из главных тезисов этого двухдневного обсуждения было то, что Беларусь как государственный и национальный проект еще не состоялась. Потому что не состоялся выбор: ни на уровне национальной идентичности — кто мы, ни на уровне геополитического выбора в течение, к примеру, 10 лет — ближе к Европе мы будем, России или Китаю. Этот выбор еще не завершен.

Еврорадио: По большому счету, еще и сегодня все нации находятся в состоянии развития...

Олег Манаев: Я могу простой пример привести. Заедьте на территорию России и спросите у первого же россиянина: "Куда вам хочется, чтобы Россия шла: в Европу или..?" И тут — или куда? Для россиянина понятно, что они в России, и они здесь могут быть немного ближе к Европе или Китаю. Поедет в другую сторону и спросите то же самое у поляка. Он скажет: "Что за вопрос: мы — часть Европы!". А спросите белоруса: "Кто ты, кому ты ближе по культуре — россиянину или европейцу? Где ты видишь в будущем нашу страну — с Россией или с Евросоюзом?". Начнутся или рассуждения — с одной стороны так, а с другой стороны этак, или скажут, что мы ближе к России, или — что ближе к Европе. В принципе, двух человек с разными соображениями вы найдете в любой стране, но в нашем случае, и это подтверждают все социологические исследования, речь идет о миллионах людей, у которых разные взгляды, разная система ценностей, разные интересы. И с точки зрения политики внутренней, и экономики, и даже религии, и геополитического выбора. И это все сосуществует. И в этом наша уникальность.

Еврорадио: Не назвал бы эту уникальную неопределенность чем-то положительным...

Олег Манаев: Согласен. С точки зрения неопределенности: кто мы такие, чего мы хотим, куда мы идем, где мы видим свое будущее — в этом мы проиграем практически всем нашим соседям. С другой стороны: если брать полную определенность выбора, который сделали, например, литовцы или россияне, легко представить, что с ними дальше будет. Плюс неопределенности Беларуси в том, что это порождает возможности совершенно разного будущего. Это одно из главных заключений конференции. Мы говорили, что при определенном стечении обстоятельств, при определенном раскладе внутри страны и вне ее может быть такой вариант, что через столько-то лет Беларусь будет вот там. И внутренняя структура ее будет вот такая. При другом раскладе будет совсем другой выбор. И в этом наша уникальность — сложно найти во всем мире вторую такую же страну, которая и через 20 лет независимости находится в состоянии выбора: кто мы, что мы, на каком языке разговаривать? Это серьезное заключение.

Еврорадио: Может, причина этой неопределенности не в людях, а в нашем руководстве, которое бросается то в сторону России, то в сторону Европы? И так практически во всем.

Олег Манаев: Вы правы. Но если бы сейчас с нами сидел Александр Григорьевич, он бы точно сказал бы: "Ребята, ну что мы меня душите! Когда я принимаю решения по любому вопросу, то я читаю ваши статьи, ваши материалы, доклады службы безопасности и вижу, что среди 9,5 миллионов белорусов есть огромные группы людей разных взглядов. И поэтому, к примеру, у нас два религиозных праздника Рождества — и католическое, и православное. Где еще такое есть? И так во всем". Поэтому слова о том, что руководство мечется то туда, то сюда, а мы за ним, выглядят правдоподобными. Но, с другой стороны, все наоборот: для такого поведения есть объективные причины. И не исключено, что при другом правителе, другой линии государственной более или менее определенный выбор, аккуратный, постепенный был бы давно уже сделан. Пусть не сразу в 1994 году, но до конца первой каденции это можно было бы сделать. Если бы до конца 1990-х был сделан точный выбор внутриполитический, внутриэкономический: точно рыночная экономика, правовое государство, демократическая политическая система — то за 12-15 лет снялась бы система система учебников, другого, и мы бы уже и ментально, и структурно, и с точки зрения законов были бы ближе к Европе. Если бы точный выбор был сделан в этом направлении. А поскольку руководство ловит конъюнктурные и личные моменты то на Западе, то на Востоке, то ситуация выбора и самоидентификации народа затянулась. Но не надо все спихивать только на одного человека.

Еврорадио: Как вы считаете, а нужны ли белорусам, да и всей нашей стране, различные независимые социологические, экономические и политические исследования?

Олег Манаев: Да. И опросы подтверждают, что сегодня уровень доверия, а это даже важнее, чем потребность, к данным независимых исследований и опросов общественного мнения в Беларуси значительно выше, чем это было 10-15 лет назад. Нам доверяют около 40% населения — а это примерно 3 миллиона человек! Это наша самая большая заслуга: что мы работаем объективно и не только для себя, эти исследования люди стали воспринимать почти как прогнозы погоды. Как то, что должно быть — какой бы области эти исследования ни касались. Но ведь чего нам это стоило — это донесение результатов нашей работы до публики. На телевидение у нас доступа нет, в парламент нас не зовут, в правительство тоже. Но мы за 20 лет создали целую систему донесения этих данных до людей! И если представить себе, что вдруг все независимые исследователи исчезнут, то же касается и независимых СМИ, и политических партий, какими бы они ни были, я думаю, что народ это заметит. И, несмотря на различные сценарии развития нашей страны, в ее будущем нам место есть.

 
Еврорадио: 40% людей, которые вам доверяют, — это много. Возможно, поэтому вы сейчас вынуждены работать в Вильне, а не в Минске. Есть проблемы и у других ваших коллег...

Олег Манаев: Наука всегда много терпела. Много примеров, когда сами люди реагировали на работу ученых не так, как хотелось бы. Но чаще — власти. И в этом смысле Беларусь не уникальная страна. Личных, семейных, профессиональных сложностей мне и моим коллегам такая ситуация прибавляет. Но мы все равно стараемся это делать. Просто я понимаю, что мы нужны нашему обществу, нашим людям — мы помогаем им лучше понимать себя, свое прошлое, сегодняшний день и, в том числе, лучше определиться со своим будущим.

Фото: Змитра Лукашука