Экс-кіраўнік разведкі Украіны: Беларусь ужо мусіла быць у складзе Расіі

Даведка Еўрарадыё: Маламуж Мікалай Рыгоравіч, генерал арміі Украіны, на аператыўных і кіруючых пасадах у органах дзяржбяспекі СССР і Украіны з 1983 года. З 1998 па 2005 гады – намеснік старшыні дзяржкамітэта Украіны па справах рэлігій. 3 красавіка 2005 па чэрвень 2010 года – кіраўнік Службы знешняй выведкі Украіны. Кандыдат у прэзідэнты Украіны на пазачарговых выбарах 2014 года. У снежні 1991 года менавіта Маламуж уратаваў картатэку агентурнага апарата 1 аддзела КДБ УССР ад вывазу ў Маскву тагачасным старшынёй рэспубліканскага КДБ, будучым кіраўніком расійскага ФСБ Мікалаем Галушка. Спецыяліст у галіне “разведкі з тэрыторый”.

Еўрарадыё: Вы асабіста ведаеце Пуціна – ці права, на ваш погляд, канцлер Нямеччыны Ангела Меркель, якая сказала, што ён “згубіў сувязь з рэчаіснасцю”?

Мікалай Маламуж: Я ведаю яго ў дынаміцы – ад падпалкоўніка… Ведаеце, я лічу, што ён гэтую сувязь з рэчаіснасцю не канчаткова згубіў, але ён ўжо вырашыў, што ён з’яўляецца стратэгам на сусветным узроўні і цяпер ужо ён вырашае лёс шмат якіх краін і народаў. Асабліва тых, якія знаходзяцца ў зоне інтарэсаў Расіі. І што ён не толькі не дазволіць нікому не тое што пасягнуць на яго кантроль гэтых дзяржаў, але яшчэ і правядзе вялікую працу па “збіранню рускіх зямель”. Пад гэтую тэмы падведзеная тэорыя: збіральніка зямель, рускага свету. І гэта тэма працуе. Ірэальнасць сітуацыі ў тым, што ён сапраўды паверыў у сваю вялікую місію. Гэта стала ў пэўнай ступені маніяй і пайшлі пэўныя псіхалагічныя “ссоўванні”. Але сказаць, што ён вар’ят, я не магу. Ён цалкам вменяемы чалавек, але з пэўнымі адхіленнямі, якія маюць шмат якія лідары, што губляюць арыентацыю ў пэўных сітуацыях. Ён адарваўся ад свайго народу, ад тых рэалій, у якіх жыве Расія, іншыя краіны – што яны павінны быць самастойнымі, незалежнымі і мець сваю пазіцыю. Мы размаўлялі з ім, Мядзведзявым і лідарамі іншых краін на тэму: давайце адмовімся ад пазіцыі “старэйшага брата”. І выбудуем нармальную мадэль узаемаадносін і з Украінай, і з Беларуссю, і з Казахстанам, і з іншымі краінамі. Гэта будзе найбольш эфектыўна – гэта будзе даваць магчымасць на раўнапраўнай аснове супрацоўнічаць шмат па якіх тэмах. Але без уціску, без правядзення аперацый супраць краіны, супраць дзяржаў і іх лідараў. Прынцыпова яны з гэтым пагаджаліся, але ў далейшым гэтая тэма атрымлівала адваротнае развіццё. На сённяшнім этапе Пуцін задзейнічае ўсе сілы, каб рэалізаваць праект “збіральніка зямель” і ён яго спрабуе рэалізаваць да канца. Спачатку метадамі палітычнымі і эканамічнымі, а зараз ужо і ваеннымі.

Еўрарадыё: У такім выпадку, што з сябе ўяўляе анексія Крыма і канфлікт на Данбасе – загадзя спланаваная ў Маскве аперацыя ці рэакцыя Крамля на падзеі, ад іх незалежныя?

Мікалай Маламуж: Геапалітычны ў Крамлі вызначаліся яшчэ летась з тым, каб больш шчыльна ўзяць пад кантроль і Беларусь, і Украіну, і Казахстан, іншыя краіны былога СССР – за выключэннем пакуль Прыбалтыкі. Гэты механізм добра рэалізоўваўся праз рэжым Януковіча. Калі народ узняўся і Януковіч збег, то перайшлі да радыкальных метадаў – Крым, усход і поўдзень Украіны. Пуціна ўпэўнілі і спецслужбы яго, і мясцовыя яго прыхільнікі, што ён тут – самы рэйтынгавы палітык. Дастаткова ўзняць насельніцтва Крыма і поўдня з усходам, як яны адразу агалосяць незалежнасць сваіх тэрыторый, запросяць войскі і гэта будзе падкантрольная Расія тэрыторыя. А пасля, маўляў, разбяромся і з цэнтрам краіны. Гэты план быў рэалізаваны, хаця, я лічу, што мы маглі гэты план паламаць, стварыўшы моцнае супрацьдзеянне ў Крыме на першапачатковым этапе яго рэалізацыі. Не дапусціўшы ўмяшальніцтва расійскіх войскаў. Трэба было адразу ўводзіць надзвычайнае становішча і жорстка біць праваахоўным органам па лідарам сепаратыстаў – бо адстойвалі б сваю тэрыторыю! Ніякіх прававых падстаў для ўмяшальніцтва ў лёс Крыма ў Расіі не было. А ўсе размовы пра тое, што там хутка будуць стаяць войскі NATO, ракеты – абсурд! Прыдумкі для матывацыі грамадскасці Расіі і для міжнароднай грамадскасці. Прынцыпова і перадумоў для гэтага не было, і новае кіраўніцтва пытанне так нават не магло ставіць. Гэта не рэальна ні з прававога, ні з юрыдычнага пункту гледжання – краіны NATO не прынялі бы ў свой склад краіну, якая знаходзіцца ў канфрантацыі з Расіяй. Гэта выдатна ведаюць і спецслужбы Расіі, і МЗС Расіі, і сам Пуцін. Але гэта, пра NATO, я чуў і ад Пуціна, і ад яго дарадцаў, і ад міністра абароны Расіі, і ад іх прыхільнікаў у Еўропе – гэта абсурдныя рэчы, якія зараз падаюцца як матывацыя па Крыму. Але тое ж па ўсходзе і па поўдні.

Еўрарадыё: Днямі намеснік кіраўніка СНБА заявіў, што планы вядзення “гібрыднай вайны” ва Украіне былі распрацаваныя ў Расіі восем гадоў таму. Камень у ваш агарод: вы тады былі кіраўніком Службы знешняй разведкі – чаму не вызналі пра гэтыя планы?

Мікалай Маламуж: Мы гэтыя ўсе планы ведаем, а ён (намеснік кіраўніка СНБА – Еўрарадыё) далёкі ад гэтай тэмы. Гэта – аналітыка, а я і тады, і зараз непасрэдны ўдзельнік усіх працэсаў, бо наўпрост вяду перамовы і з расіянамі, і з еўрапейцамі, і ў сярэдзіне краіны. Аналітыка добра, але трэба яе звяраць з фактамі. Так, гэта сітуацыя была, было абвастрэння ў часы Юшчанкі, але мы самі адпрацавалі мадэль, асабліва пасля грузінскіх падзей, урэгулявання сітуацыі. Я гаварыў з прэзідэнтам Расіі па комплексу тых праблем, якія рэальна пагражалі супрацьстаяннем Украіны і Расіі. І мы гэтую сітуацыю ўрэгулявалі, стварыўшы групу высокага ўзроўню. А “гібрыдныя войны” – гэты прыдуманыя паняцці. Для таго, каб “прадаць” тое, што не адстаялі пазіцыі па Крыму. Эфектыўная праца здымае любые праблемы. І ніякіх “гібрыдных войнаў” не будзе. А то потым для апраўдання прыдумваюць “гібрыдную вайну”, што вось яна выкарыстоўваецца і гэтак далей. Тэма па Украіне гучала – і ў палітычным, і ў эканамічным плане. Планы розныя рыхтаваліся. Але эфектыўная знешняя палітыка, эфектыўная дзейнасць спеслужб і разведак, праца на апярэджванне каб зняць напругу, нават з Расійскай Федэрацыяй, яны дазволілі зняць напружанне ў той перыяд. Мы ў той час таксама стаялі на мяжы сур’ёзнага, радыкальнага супрацьстаяння з Расіяй, але выйшлі на мадэль супрацоўніцтва. Не толькі Украіна-Расія, але і з удзелам трэціх краін – Еўрасаюз. Мы былі ініцыятарамі такога працэсу. І надалей мы можам так дзейнічаць, і не будзе ніякай “гібрыднай вайны”, як яе называюць калегі.

Еўрарадыё: Мяркую, у вас шмат знаёмых-сяброў сярод высокіх чыноў разведак розных краін, у тым ліку і Расіі. Не было жадання пазваніць якому генералу з ГРУ ці ФСБ і сказаць: “Вася, пасля таго, колькі мы з табой разам выпілі, як ты можаш так з маёй краінай паступаць?!”

Мікалай Маламуж: Была крыху іншая размова – у той час, калі яны не прызнавалі наша новае кіраўніцтва. Размова ішла пра тое, каб яны не зрабілі памылкі і не ўвялі войскі. І яны не ўвялі. Матывацыя была на вышэйшым узроўні ў кіраўніцтве Расіі.

Еўрарадыё: То гэта вы, праз свае сяброўскія сувязі, адгаварылі расіян ад увядзення войскаў?!

Мікалай Маламуж: Не так усё проста: давялося нават з сябрамі вытрымаць вельмі складаны, цяжкі дыялог.

Еўрарадыё: Цікава, і як яны тлумачылі свае дзеянні?

Мікалай Маламуж: Тлумачылі тым, што ў іх шчыра ўпэўненыя, што ў нас фашысты, тэрарысты, “Правы сектар” усё захапіў і жудасці творыць ва Украіне – знішчаюць людзей, ужо захопліваюць Крым і забіваюць там усіх. Гэта я толькі адзін тэзіс вам называю, а там былі сотні падобных пазіцый.

Еўрарадыё: Я веру, што ў з дапамогай СМІ простых людзей можна ўпэўніць у чым заўгодна. Але прафесіяналаў са спецслужб, а тым больш разведкі?!

Мікалай Маламуж: Ёсць устаноўка першай асобы на такі вось падыход – і ўсё падключыліся. Фармуючы такую пазіцыю, усё атачэнне Пуціна, і нават прафесіяналы са спецслужб, далучаюцца да гэтага хору. І тут людзям з ФСБ, СВР трэба мець мужнасць, каб казаць праўду і прасоўваць тыя мадэлі, якія будуць спрыяць стабілізацыі сітуацыі, а не яе раздзіманню і вядзенню да вайны. А яны гэтага не ўмеюць рабіць. Некалькі чалавек ёсць там, я іх ведаю, якія кажуць, але іх не чуюць. Усё перабівае хор падхалімаў, якія не маюць ні гонару, ні сваёй пазіцыі. І ўсё вядзе да праблем не толькі паміж нашымі краінамі, але і ў іх краіне. А яны ўжо пачынаюцца і могуць быць яшчэ большымі.

Еўрарадыё: Такім чынам, правы быў расійскі эксперт Аляксандр Сабянін, які ў інтэрв’ю Еўрарадыё казаў, што пачалася “руская вясна”, што яна пракоціцца праз усё Украіну – вы яе бачыце? Ці можна яе спыніць?

Мікалай Маламуж: Не пачалася і яна не магчымая. А што пракоціцца… Зараз патэнцыял Украіны вельмі высокі, на нашым баку міжнародныя сілы. І не такая ўжо магутная пазіцыя Расіі як у ваенным, так і ў эканамічным плане. Мы пра гэта ведаем, ведаюць гэта і расійскія эксперты і дарадцы Пуціна. Эйфарыя пасля Крыма пройдзе даволі хутка і будзе адваротная сітуацыя. Пуціну давядзецца вельмі цяжка. А так званая “руская вясна” прыдуманая – яе проста зараз раскручваюць вельмі моцна. Ва Украіне яна не атрымаецца дакладна.

Еўрарадыё: Вы сказалі, што летась у планах Масквы было ўзяць з дапамогай палітычных і эканамічных інструментаў пад больш шчыльны кантроль праз дзеючыя там рэжымы Беларусь, Украіну і Казахстан для пачатку. З Украінай справа пайшла не па плану і ў выніку – вайна. Нам варта пачынаць баяцца?

Мікалай Маламуж: Па Беларусі больш эфектыўна праца ідзе праз палітычныя, эканамічныя, аператыўныя каналы. Гэта эфектыўна выкарыстоўвалася раней, выкарыстоўваецца і зараз: больш сістэмны кантроль, большая залежнасць. І большая паддатлівасць кіраўніцтва Беларусі ў гэтай сітуацыі. Нібыта, ёсць альтэрнатыва, ёсць нават актыўныя заявы пра падтрымку Украіны, па іншых тэмах з пункту гледжання адстойвання інтарэсаў Беларусі. З іншага боку, калі Расія за нейкія праекты ў Беларусі бярэцца, то рэалізуе ў выніку іх тым выглядзе, як яна гэта бачыць. Праўда, не ў поўнай меры, не ідэальна, бо па ідэі ўжо даўно Беларусь павінна была быць цалкам далучаная да Расіі – гэты факт не адбыўся. Дзякуючы і прэзідэнту Беларусі, і палітычным сілам, і некаторым іншым інтарэсам – найперш эканамічным. Тым не менш, расійскае кіраўніцтва ўпэўненае, што зараз для іх у Беларусі ўсё у прынцыпе нармальна. Яны кіруюць сітуацыяй, яны кантралююць сітуацыю – у межах таго, што яны зараз могуць. Таму варыянт жорсткага супрацьстаяння зараз не праглядаецца. Да і Расіі зараз не выгадна адкрыць яшчэ адзін фронт. Ды, і няма сэнсу, бо няма вялікіх сіл, якія супрацьстаяць Расіі ў Беларусі.

Еўрарадыё: Перасцярогі, што падзеі ва Украіне, падпісанне дамовы аб ЕАЭП пагражаюць незалежнасці Беларусі, беспадстаўныя?

Мікалай Маламуж: Паэтапна гэта адбываецца. Падпісанне дамовы па ЕўАзЭС, Мытны саюз і далей – гэта этапы, якія прызначаліся і Украіне. Гэта тыя праграмы, якія дазваляюць сістэмна ўплываць і ўводзіць у сістэму кантролю. Пакуль не будзе поўны кантроль. У снежні мінулага года ў нас ужо пытанне стаяла і наконт агульнай сістэмы камандавання, і агульнай сістэмы ПВА (што ўжо ёсць у Беларусі з Расіяй – Еўрарадыё), і агульная сістэма бяспекі, і агульная сістэма знешняй палітыкі, і агульная грашовая адзінка. Тое, што рыхтавалася новая канфедэрацыя – гэты варыянт прадугледжваўся. Такі ж сцэнар ідзе па Беларусі, але крыху іншымі метадамі. Ва Украіне больш жорсткае супрацьстаянне: і палітычныя сілы, і грамадзянская супольнасць – таму тут гэты варыянт не удаецца. Украіна ўжо больш арыентаваная на агульначалавечыя каштоўнасці.

Еўрарадыё: Калі кантроль такі вялікі, то не выключана, што ў выпадку ўварвання расійскіх войскаў ва Украіну рабіцца гэта можа ў тым ліку і з тэрыторыі Беларусі?

Мікалай Маламуж: На дадзены момант такой інфармацыі мы не маем. Такі варыянт агучваўся неаднаразова, але ж і Лукашэнка заявіў, што ён супраць. Яму не выгадна, каб яго тэрыторыя выкарыстоўвалася супраць сяброўскай, як ён дэкларуе, дзяржавы і таму ўсімі сродкамі будзе супрацьдзейнічаць такому сцэнару. І я думаю, што гэты варыянт будзе выкарыстаны апошнім. У Расіі дастаткова магчымасцяў уводзіць войскі па ўсёй працягласці нашай агульнай мяжы, а гэта – 2 тысячы 400 кіламетраў. Гэта ў тым выпадку, калі такі сцэнар будзе, а я лічу, што зараз гэта нерэальна і мы будзем ўсё рабіць, каб не дапусціць такога сцэнару. Я кажу не толькі пра ўнутраныя рэсурсы Украіны, але і пра нашых знешніх партнёраў, праз кантакты ў Расіі будзем жорстка адстойваць нашу пазіцыю.

Еўрарадыё: Калі вы з Пуціным і Мядзведзевым асабіста знаёмыя, то, відаць, і з Лукашэнкам. Дайце як прафесійны разведчык яму характарыстыку.

Мікалай Маламуж: Канешне, мы знаёмыя, неаднаразова сустракаліся – я ж кіраваў Клубам спецслужб краін СНД. Сустракаліся з ім і Ў Мінску, і ў Кіеве – і фармальна, і не фармальна. Ён жорсткі прагматык, накіраваны на дасягненне сваіх мэтаў. Ня гледзячы на любыя разумныя ці не разумныя прапановы, пазіцыі і гэтак далей. Не лічыцца са шмат якімі пазіцыямі на міжнародным узроўні і з, напэўна, большасцю народа Беларусі. Але ідзе да сваёй мэты – жорсткім, аўтарытарным метадам. Пэўных вынікаў дасягае, але на перспектыву гэтая тэма не будзе мець пазітыўных вынікаў. Калі грамадства не свабоднае, яно, кожны грамадзянін, не мае магчымасцяў для самарэалізацыі, то грамадства ў любым выпадку будзе дэградаваць. Безумоўна, падтрымка Расіі эканамічная, энергетычная  стварала перадумовы для дабрабыту, захаванню старой сістэмы, але калі мы кажам пра перспектыву 5-10 гадоў, то будзе складаная сітуацыя. І сённяшняй стабільнасці можа не быць. Ведаючы яго, магу казаць, што ён арыентаваны на сваю мадэль: ён імкнецца, каб дзяржава квітнела, узнімаўся ўзровень жыцця – мадэль гэта ў пэўнай сітуацыі працуе, але не працуе далей. Бо аўтарытарная мадэль у любым выпадку шлях тупіковы. Яна прывядзе да ўпадку эканомікі і магутным выступам насельніцтва за свае правы. Утрымліваць такі рэжым доўга, знаходзячыся ў цэнтры Еўропы, немагчыма – ён будзе слабець і разгойдвацца. Ні яго харызмы, ні сілы волі каб спыніць гэта не хопіць.

Еўрарадыё: Ва Украіне з жахам даведаліся, колькі расійскіх агентаў было на кіруючых пасадах, у тым ліку ў сілавых структурах. Як думаеце, у беларускіх сілавых ведамствах тая ж сітуацыя?

Мікалай Маламуж: Раней іх было больш, але ў пэўнай ступені Аляксандр Лукашэнка правёў чыстку – калі вырашыў, што іх стала занадта. Зараз такіх нашмат менш, але вельмі магутны ўплыў, канешне, ёсць і ёсць прадстаўнікі Расійскай Федэрацыі, якія ўплываюць на сітуацыю ў праваахоўным, сілавым блоку, ва Узброеных сілах і ў атачэнні самога прэзідэнта.

Еўрарадыё: А ў вас агенты ў Беларусі былі?

Мікалай Маламуж: Я не хачу выкарыстоўваць гэтае слова, чыста прафесійнае. Я маю такіх людзей, якія садзейнічаюць Украіне і садзейнічаюць нашаму супрацоўніцтву ва ўсіх краінах. І на двухбаковым, і на шматбаковым узроўнях. Гэта – мае партнёры, людзі, якія ўплываюць на сітуацыю ў пазітыўным плане. У адрозненні ад іншых нашых калег я заўжды арыентаваўся на тое, каб тыя людзі, якія супрацоўнічаюць, афіцыйна ці неафіцыйна з’яўляюцца нашымі партнёрамі, працавалі на агульныя інтарэсы. Гэта асноўны прынцып. У тым ліку і ў Беларусі ёсць тыя выдатныя людзі, з якімі такія партнёрскія адносіны мы падтрымліваем. І з якімі шмат якія тэмы мы сумесна вырашалі: і эканамічныя, і палітычныя, і бяспекі, і барацьбы з тэрарызмам, пірацтвам. Нас шмат што аб’ядноўвае. І асабліва тое, што мы гарманізуем адносіны паміж народамі і краінамі. Незалежна ад таго, хто з’яўляецца лідарам дзяржавы і нават незалежна ад таго, якія даюцца “ўстаноўкі” адносна нашых краін.

Еўрарадыё: Пару тыдняў таму маскоўскі пранкер нібыта самастойна дазваніўся Аляксандру Лукашэнку, назваўшыся сынам Віктара Януковіча. Як думаеце, такое магчыма без дапамогі спецслужб?

Мікалай Маламуж: Практычна немагчыма так дазваніцца – гэты варыянт выключаецца нават па пытаннях бяспекі. Гэта падрыхтаваная сітуацыя і магчыма, што ў пэўных камбінацыях была нават дасягнутая пэўная дамоўленасць. Гэта такая загатоўка, якая выкарыстоўваецца ў палітычных мэтах у будучым. Для нейкай матывацыі ці для таго, каб ускладніць асабістыя адносіны паміж лідарамі дзяржаў.

Еўрарадыё: Як, на вашу думку, лепш справіцца з сітуацыяй на Данбасе?

Мікалай Маламуж: Арыентуемся ўсё ж такі выйсці на мадэль: “Вяртанне Пуціна да міра”. Бо ён кажа лозунгі: “Мы гатовыя!”, “Мы – садзейнічаем!”, але ў рэале ўсё атрымліваецца наадварот, гэты механізм не працуе. Таму, неабходны працоўны механізм, якія выпрацаваў бы канкрэтны план па стабілізацыі. Які не дапускаў бы і фармавання баявікоў, і накіравання ім бронетэхнікі і іншых сродкаў, тут і кантроль межаў. Такі план стабілізацыі на Данбасе павінен быць выпрацаваны пры ўдзеле міжнародных пасярэднікаў. Тады гэта будзе рэальная тэма – што там усё супакоіцца, што пытанне па Данбасе вырашым. Знешні фактар для зараз важны крытычна, для таго, каб стабілізацыя прайшла эфектыўна. І па магчымасці – з меншай колькасцю ахвяр.

Еўрарадыё: Можа, Пуцін і хацеў бы выканаць свае лозунгі, але расіяне не даюць такой магчымасці – у іх эпідэмія віруса “Крымнаш”…

Мікалай Маламуж: Там ёсць розныя групы ўплыву, у тым ліку і вельмі радыкальныя – яны яго штурхнулі на такі шлях. Яму зараз ад гэтага шляху цяжка адмовіцца. Хоць ужо ёсць шмат цвярозых палітыкаў у Расіі, у іх ёсць і іншы план. Гэта – дыялог, стабілізацыя адносінаў з Украінай і садзейнічанне па Данецку і Луганску. Мы з імі падтрымліваем кантакт, яны таксама фармуюць парадак дня Пуціну. Але ідзе барацьба ў яго атачэнні. Таму, зараз будзем уплываць і на расійскім накірунку, і выкарыстоўваць міжнародныя нашы магчымасці.

Фота: obozrevatel.com, 24daily.net, ria.ru, forbes.ua