Палецкис: Среди белорусских чиновников много сторонников настоящих реформ

Справка Еврорадио. Юстас Палецкис — литовский политик и дипломат. С 1993 по 1996 гг. — советник по международным вопросам президента Литвы. С 1996 по 2001 — посол Литвы в Великобритании. С 2002 по 2004 гг. — вице-министр иностранных дел Литвы. С 2004 года — депутат Европарламента, заместитель председателя Подкомитета по безопасности и обороне, член Комитета по иностранным делам, Делегации по отношениям с Беларусью.

Еврорадио: Уже известно, что в делегации по отношениям с Беларусью Европарламента больше не будете работать ни вы, ни ваш коллега, польский депутат Марек Мигальский — самые активные члены делегации. Как считаете, сможет ли делегация без вас и дальше активно работать?

Юстас Палецкис: Я в этом не сомневаюсь! Думаю, будет по-прежнему интерес к Беларуси среди депутатов Европарламента, которые были избраны от Литвы, и со стороны депутатов из других стран: Польши, Латвии. Я думаю, что делегация будет сформирована и будет по-прежнему активной. Я знаю людей, избранных в Европарламент от Литвы, которые хорошо знают Беларусь, которые часто там бывали. Так что свято место пусто не бывает. Хотя, признаться, не такое это и святое место. В Европарламенте около 30 делегаций по отношениям с различными странами. Но возьмем Иран или Азербайджан (в Европарламенте есть среди прочих и делегации по отношениям с этими странами — Еврорадио) — там ситуация с правами человека приблизительно такая же, как и в Беларуси. Но евродепутаты встречаются, ездят в Баку и Тегеран — эти делегации имеют представление о том, что происходит в тех странах, не только из сообщений в СМИ. А с Беларусью... За 10 лет, что я работал, только одна делегация Европарламента там была. Одновременно я был в делегации по отношениям с Россией, и обычно мы 4 раза в год встречались, бывали в разных городах России. С Беларусью ничего такого не было, поэтому эта делегация среди депутатов непопулярна.

Еврорадио: Можно подвести итог: чего добились за время работы в делегации, чем гордитесь, что не удалось?

Юстас Палецкис: Я 10 лет был в составе делегации по отношениям с Беларусью, и, к сожалению, каких-то больших сдвигов не было... По моему мнению, даже при сложившейся ситуации можно было сделать больше. Все-таки я считаю, что Евросоюз, оставаясь принципиальным по главным вопросам, мог бы быть более активным в отношениях с Беларусью.

Еврорадио: А что мешало быть более активным?

Юстас Палецкис: Если говорить про весь Евросоюз, то те страны, которые находятся ближе к Беларуси (Польша, Литва, Латвия), были готовы действовать активнее. А вот другие страны сочли, что Беларусь потеряна для Европы, что она уже чуть ли не часть России, и все внимание нам нужно концентрировать на других странах Восточного партнерства. По моему мнению, это абсолютно неправильный подход. Когда я готовил свой ​​доклад по ситуации в Беларуси, то на цифрах показывал, что Беларусь — даже более европейская страна, чем отдельные страны Евросоюза. И ни в коем случае нельзя считать, что она потеряна для Европы. Несмотря на то, какая в Беларуси сейчас ситуация, она будет меняться. И даже при сегодняшнем режиме в Беларуси ЕС можно быть более активным. А нынешняя ситуация в Украине дает новые возможности. Не изолирование и санкции, а сотрудничество. Расширять возможности для общения между людьми и через это добиваться каких-то изменений в Беларуси — эта политика имеет будущее.

Еврорадио: Как ситуация в Украине может повлиять на увеличение внимания к Беларуси? Кажется, наоборот — за Украиной европейцы Беларусь совсем перестали видеть.

Юстас Палецкис: Вы правы. Вот прошли в Беларуси местные выборы, и в других обстоятельствах в том же Брюсселе к ним было бы много внимания, но они прошли совершенно незаметно из-за ситуации в Украине. Но что я имел в виду? В сегодняшних условиях руководство Беларуси будет маневрировать между Москвой и Брюсселем, больше будет искать контактов с Евросоюзом. Уже после того, как начались события в Украине, мы встречались с представителями белорусской оппозиции, и большинство из них также считает, что это новые возможности, и нельзя концентрироваться исключительно на Украине. Не сомневаюсь, что в сегодняшней ситуации глава Беларуси будет искать взаимопонимание с Евросоюзом. Нужно, чтобы в белорусских тюрьмах не осталось политзаключенных, и тогда можно будет попробовать заново искать взаимопонимание. Разумеется, будут новые разочарования, будут совсем небольшие шаги вперед, но Беларусь, я уверен, никогда не будет потеряна для Европы.

Еврорадио: Вы думаете, что после разочарования в 2010 году европейские партнеры сумеют еще раз поверить Минску?

Юстас Палецкис: Большинство из тех, кто сейчас говорит о невозможности еще раз поверить, никогда не имели контактов с Беларусью. Я был одним из немногих европейских парламентариев, кто посещал Беларусь. Другие там не были и делают выводы о ситуации в вашей стране исключительно по информации СМИ и разговорах с представителями оппозиции. Но мне кажется, что формула "Невозможно поверить тому, кто однажды обманул" сегодня не действует. Безусловно, были разочарования по отношению к действующему президенту Беларуси, но так же были разочарования по отношению к президенту России, ко всем бывших президентам Украины. Я боюсь, что и в отношении нового президента Украины будет еще много разочарований... Не в том смысле, что он будет обманывать, но ему будет очень сложно выполнить все обещания. Так что надо разговаривать, ведь хоть какой-то диалог лучше, чем вообще никакого диалога. Но, безусловно, и другую сторону должны соответственно действовать.

Еврорадио: От другой стороны нужно немного — освободить политзаключенных. Этого уже несколько лет добиться не могут...

Юстас Палецкис: Он (Александр Лукашенко — Еврорадио), видно, ждет прошений о помиловании, а некоторые политзаключенные их не писали и не будут писать. Но время идет... Когда-то и Александр Козулин был освобожден, и другие. Естественно, если бы не было политзаключенных, то были бы шаги вперед во взаимоотношениях, но уже то, что представитель Беларуси (министр иностранных дел Владимир Макей — Еврорадио) участвовал в вильнюсском саммите Восточного партнерства — это был небольшой шаг вперед, и это было правильно. Хотя многие, в том числе мои коллеги из Европарламента, были против приглашения. Так же как были призывы сделать все, чтобы не было чемпионата мира по хоккею в Минске. Я думаю, что это была неправильная позиция, не так надо действовать. Так что я остаюсь оптимистом — рано или поздно, но сдвиги будут.

Еврорадио: В интервью нашему радио вы говорили, что далеко не все депутаты Европарламента прочитали ваш "Доклад по Беларуси", так мало интереса к нашей стране. Сейчас среди депутатов много правых, которых больше интересуют внутренние проблемы ЕС. Может, интереса к нашей стране станет еще меньше?

Юстас Палецкис: В предыдущем парламенте большинство имели депутаты от Европейской народной партии и их единомышленники. У них был отрыв от социал-демократов в 90 голосов. Теперь отрыв составляет 15 голосов, а социалисты за более прагматичный подход, разумеется, не забывая о принципах. Среди евроскептиков, где большинство действительно правых, довольно много союзников Владимира Путина. И они как раз будут за то, чтобы искать контакты с Беларусью. Но они не играли и не будут играть решающей роли в Европарламенте. Там две главные группы — либералы и Зеленые. Поэтому я не думаю, что в отношении Беларуси будет более жесткая позиция.

Еврорадио: А более мягкой позиция Европарламента может стать?

Юстас Палецкис: Я думаю, что более прагматичная позиция была бы на пользу и Беларуси, и Евросоюзу. В этой сложной ситуации надо пытаться разговаривать даже с официальными властями на определенном уровне. Посмотрите на Украину: Майдан, революция, "олигархов не пустим!", "всех, кто был при власти — не пустим", а прошли выборы — и Яценюк, и Порошенко, и все бывшие министры остались при власти. Так что новые лидеры Беларуси, возможно, будут из той же номенклатуры, которая очень недовольна сегодняшним положением, но не может пока заявить о себе. Контакты с Евросоюзом нужны не только простым белорусам, но и на этом уровне.

Еврорадио: Таким образом, вы за налаживание отношений со вторым-третьим эшелоном белорусской власти?

Юстас Палецкис: Да. Среди них много тех, кто хочет настоящих реформ в Беларуси.

Еврорадио: Вы ранее сказали об отсутствии поездок европарламентариев в Беларусь. Белорусские власти не пускают или в чем причина отсутствия контактов?

Юстас Палецкис: Главная причина в том, что Европарламент не признает парламент Беларуси законно избранным. Необходимы выборы, которые соответствовали бы международным стандартам. Именно поэтому Беларуси нет и в Евронесте, где встречаются депутаты парламентов остальных 5 стран Восточного партнерства. Принимают участие в Евронесте представители оппозиции, но не на равных с представителями других стран. Сейчас я уже могу говорить более откровенно: многие из представителей официальных белорусских властей говорили мне, что это действительно позор, неправильно, что нет в вашем парламенте оппозиции, что нужно иначе проводить выборы и не делать таких очевидных нарушений, когда и голоса считают специальные люди, и не допускают к выборам представителей оппозиции... Все это я неоднократно слышал от чиновников довольно высокого уровня. В том же Азербайджане тоже все очень плохо с правами человека, но хоть какая-то оппозиция в парламенте есть. И с парламентом Азербайджана контакты есть. А белорусский парламент мы никогда не посещали. Два года назад у нас была встреча с белорусскими парламентариями, но встреча была на нейтральной территории — в Национальной библиотеке. Поэтому делегация по Беларуси и непопулярна. Но возможно, что в течение следующей каденции что-то положительное и произойдет.

Еврорадио: Может, вы предложите новым депутатам Европарламента придумать какой-то план, как обойти непризнание и начать приглашать белорусских коллег?

Юстас Палецкис: Найти возможность для встреч было бы очень хорошо. К примеру, в конце своей каденции, в феврале-марте, мы почти согласовали поездку делегации в Минск, был согласован и состав делегации, и дата, но вдруг нам сообщили из Минска, что "те белорусские партнеры, с которыми вы хотели поговорить, уехали, их не будет", и нам предложили перенести визит на неделю или две. Но это уже было начало предвыборной кампании, члены делегации, участвовавшие в выборах, сказали, что их время уже распланировано, и визит не состоялся. Мы, "старые" депутаты, будем работать еще месяц, и в течение этого месяца на заседания будут приезжать депутаты нового созыва. Я обязательно буду говорить новым депутатам, что одним из первых шагов должно стать осуществление договоренности о поездке делегации Европарламента в Беларусь.

Еврорадио: А я слышал, что недоразумения якобы возникли из-за того, что евродепутаты потребовали встречи с политзаключенными...

Юстас Палецкис: Такое пожелание могло быть озвучено, но это не было условием приезда делегации.

Еврорадио: Вернусь к вашему "Докладу по ситуации в Беларуси". Были мнения, что своим докладом вы лоббировали интересы белорусского режима. Скажите честно: было там что-то от лоббирования?

Юстас Палецкис: Ну нет! Единственный, кто был против такого подхода, — это партия "Хартия'97". Они в принципе против любых контактов. А в этом докладе отражена позиция и большинства оппозиционных партий. Главная мысль доклада: открывать все двери, ворота для контактов, снимать очереди на границе, в консульствах, снижать оплату за визы и так далее. И, естественно, одной из мыслей было то, что контакты необходимы и с представителями властей на определенном уровне. А также расширять то, что делают литовцы, поляки, латвийцы — масса контактов на уровне городов, муниципалитетов. И, естественно, экономические связи. Так что это не было лоббированием... Знаете, за эти 10 лет было много резолюций, где было только осуждение: неправильные выборы, там разогнали демонстрацию, там кого-то посадили. И сразу — резолюция Европарламента. А в докладе была попытка посмотреть на все шире и не с завязанными глазами. Если попытку и в этой ситуации искать человеческих отношений, расширения диалога называть лоббированием — пожалуйста, называйте лоббированием. Но то, что в Комитете по иностранным делам за этот доклад проголосовали 50 за и 1 против, означает, что все фракции парламента поддержали такой подход.

Еврорадио: Новым европарламентариям вы будете советовать добиваться поездки делегации в Беларусь и расширять контакты с официальным Минском. А что вы им посоветуете делать с участием белорусской делегации в Евронесте?

Юстас Палецкис: По моему мнению, очень плохо, что белорусы не участвуют в работе Евронеста. Но есть решение парламента не признавать (легитимность белорусского парламента), и необходимо новое голосование — Европарламент должен признать белорусский парламент. Правда, оснований для такого шага у Европарламента нет. Было предложение, чтобы в составе белорусского представительства в Евронесте было 5 депутатов парламента и 5 представителей оппозиции. Если бы на это пошел официальный Минск... Но, я так понимаю, официальный Минск на этот шаг в ближайшее время не пойдет. Поэтому с белорусскими коллегами европарламентариям нужно искать неофициальных встреч. Таких, как поездка делегации в Минск, возможно, встречи на нейтральной территории — пригласить в Брюссель делегацию белорусского парламента, но встретиться в другом месте, не в Европарламенте. Нашей делегации необязательно ехать в Минск — можно встретиться в Гродно, Бресте, в каком другом городе. Чтобы была возможность посмотреть страну, почувствовать ее, подышать ее воздухом, а не только издали наблюдать, что у вас происходит.

Еврорадио: Каким вам видится будущее Беларуси в инициативе "Восточное партнерство"?

Юстас Палецкис: Насколько я понимаю (и в первую очередь Еврокомиссия делает эту работу), там уже приблизились к тому, чтобы в этом диалоге (Диалог по модернизации Беларуси — Еврорадио) участвовали и белорусские власти, и гражданское общество. Когда я готовил свой ​​доклад, в Еврокомиссии говорили, что они приближаются к такому подходу, что власти готовы к участию в диалоге на равных с негосударственными организациями. Это было бы здорово. Ведь можно было бы вести разговоры и на экономические темы, например, реформирование экономики, и на темы окружающей среды, и на темы транспорта — на все темы, которые очень важны для вашей страны. И, естественно, для Евросоюза.

Еврорадио: Я так понимаю, вы уходите из политики. Чем будете заниматься?

Юстас Палецкис: Я по профессии журналист (в 1963—1966 гг. был корреспондентом и заведующим отделом рабочей молодежи в газете ЦК Литовского комсомола "Комсомольская правда" — Еврорадио) и буду много времени проводить у письменного стола. Кроме того, наш премьер предлагает быть у него советником... Различные фонды, прежде всего в Германии, предлагают войти в состав Наблюдательного совета различных политологических организаций, университетов. Буду путешествовать. В Беларусь планирую приехать. Так что будет не менее интересная, но более свободная жизнь.