Политолог: В пророссийских настроениях — угроза независимости Беларуси

Справка Еврорадио: Игорь Минтусов — российский политолог и политконсультант, председатель совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М.", на президентских выборах в 1996 году — личный консультант по имиджу Бориса Ельцина. Участвовал в качестве консультанта в выборах президентов Беларуси (1994), Монголии (2001), Никарагуа (2001), Литвы (2002).

Еврорадио: Что стоит за всеми этими "крымнаш", "собирание русских земель" — спонтанный взрыв национал-патриотизма в российском обществе или продуманные политтехнологии?

Игорь Минтусов: И то, и другое. С одной стороны, после инаугурации Владимира Путина в мае 2012 политическое руководство страны сделало ставку на консерватизм. И на... не хочется говорить "отказ", в большой степени — на игнорирование либеральных ценностей. С другой стороны, эта политическая линия опирается на ментальные особенности, политическую культуру россиян. Которая, как это ни пафосно звучит, складывалась веками.

Еврорадио: И как глубоко уходят корни этой своеобразной политической культуры россиян?

Игорь Минтусов: Ну, до времен монголо-татарского нашествия я доходить не стал бы. Но на самом деле все в истории повторяется, и сейчас ситуация в России напоминает ту, что была накануне Первой мировой войны. Когда 1 августа 1914 года русский царь Николай II с балкона Зимнего дворца объявил, что Россия объявила войну Германии, народ встретил эту новость ликованием. И эта народная эйфория продолжалась больше года. И только когда в 1916 году начались поражения на фронте, эйфория сменилась разочарованием. Завершившейся в итоге 1917 годом. Вот и сейчас — энтузиазм, с которым русские люди следят за "украинскими новостями" по российскому телевидению с его однозначной интерпретацией событий в Украине, напоминает мне август 1914 года. А интерпретация событий в Украине очень проста: пришли из Западной Украины "бендеровцы", выгнали законно избранного президента, теперь продолжают наступление на восток Украины и, возможно, будут идти дальше — фашизм поднял голову! И его нужно остановить. Несмотря на все интеллектуальное убожество и неоригинальность этих месседжей, которые эффективно работали 30, 40 и 50 лет назад, они эффективно работают и сейчас. Достаточно эффективно для того, чтобы возбудить большое количество россиян, которые допускают, что Россия при определенных условиях может ввести свои войска в Восточную Украину.

Еврорадио: Что это за "определенные условия"?

Игорь Минтусов: Чтобы защитить русских и "нормальных" украинцев от "бендеровцев-фашистов", которые прут из Западной Украины. Но! Когда российским руководством принималась линия "консервативного тренда" в мае-июне 2012 года, тогда Украины еще не было как кейса, но это все очень хорошо ложилась на остатки имперского мышления, которое присутствует приблизительно у половины россиян. К примеру, в этом году на репрезентативной выборке задавался вопрос: "Вы считаете, что украинцы и россияне — это одна нация или разные?" 56 % россиян заявили, что это одна нация. И только менее 30% сказали, что две разные. Отсюда вывод: на подсознательном уровне приблизительно для половины жителей России государство Украина воспринимается как некое историческое недоразумение. Мол, после развала СССР странно и неожиданно образовалось государство Украина, но так вышло только потому, что развалили большой Союз.

Еврорадио: И что, всех устраивает этот "консервативный тренд"?

Игорь Минтусов: А среди россиян только 20, максимум 30% разделяют либеральные ценности. То, что называется свободой политического выбора, конкуренции, рыночной экономикой и так далее. Большинство россиян эти ценности не принимает, они им не очень и нужны. У них осталась психология советских людей.

Еврорадио: Может, россияне считают, что и Беларусь — "историческое недоразумение", а белорусы и россияне — одна нация, и захотят нас тоже "защитить и присоединить"?

Игорь Минтусов: Основания для таких опасений, безусловно, есть — по-моему, это очевидно. Только я хотел бы с другой стороны на это посмотреть. О создании единого государства Россия-Беларусь речь идет последние 20 лет, и она действительно формально создана, и президент Лукашенко очень активно играл и играет в эту игру. И сегодняшняя ситуация заставляет посмотреть на эту инициативу другими глазами: одно дело мирный процесс и совсем другое — когда это объединение происходит отнюдь не мирно. Здесь мне не хочется делать прогнозы на тему "Как себя будет вести политическое руководство России в отношении Беларуси", но от политического объединения с Беларусью минусов, честно говоря, очень много. России выгоднее иметь государство-сателлит, которое поддерживает Россию на международном поле. Когда два игрока играют на геополитическом поле, то есть кому пас отдать, навесить в штрафную — чтобы второй игрок выполнил определенную функцию. Поэтому я считаю, что пока Беларусь действительно не захочет резко и окончательно интегрироваться с Западом, у политического руководства России не будет никаких оснований силой объединяться с Беларусью.

Еврорадио: Евразийский экономический союз, соглашение о создании которого должны подписать в конце мая Россия, Беларусь и Казахстан, может стать неким ограничителем независимости нашей страны?

Игорь Минтусов: Наверное, не больше и не меньше, чем Евросоюз может стать таким ограничителем для независимости Беларуси, если Беларусь захочет стать членом ЕС. В современной политике никогда не было "дома без дверей" — в любой союз можно как войти, так и выйти из него. Грузия была членом СНГ и вышла из него. А вот государственные границы в современном мире больше нельзя считать незыблемыми — и история с Украиной это хорошо показывает.

Еврорадио: В отличие от Кремля, официальный Минск еще до президентских выборов в Украине заявил о своем признании новой украинской власти. Не может ли это быть согласованной игрой с Киевом Минска и Москвы? Если нет, то чем это в долгосрочной перспективе может угрожать Минску?

Игорь Минтусов: У Лукашенко должен быть какой-то ресурс в ходе переговоров с Кремлем. И только один ресурс может Кремль сильно раздражать — сближение Беларуси с Европой. Либо имитация сближения с Европой. И когда Лукашенко заявил о признании новой киевской власти, он фактически показал, что солидаризируется с Европой. Во время переговоров с Россией он имеет возможность от этой позиции отказаться — есть чем "торговать" в политическом процессе переговоров, когда он занимает проевропейские и не пророссийские позиции.

Еврорадио: И что, в Кремле не видят, что все эти движения в направлении Европы — не более чем игра Минска?

Игорь Минтусов: В тех случаях, когда Кремль не особенно верит в какие-то "проевропейские устремления Минска", он просто не обращает внимания на эти эскапады. Но есть и другая причина того, почему Лукашенко признал новую украинскую власть: Лукашенко интуитивно понимает, что теоретически русские войска могут по украинской схеме начать защищать русских или русскоязычных в Беларуси. Ему "крымская схема" не нравится как главе государства. А признание нового украинского руководства — это такой "черный шар" против политических подходов, использованных Кремлем во время присоединения Крыма к России.

Еврорадио: Неужели факт признания новой киевской власти официальным Минском остановит Кремль, если он решит направить в Беларусь "зеленых человечков" для защиты русских в Беларуси?

Игорь Минтусов: Все не так просто. Казалось бы, что мешало провести среди жителей Крыма сначала референдум по поводу автономии Крыма, а потом — по поводу присоединения к России еще во времена правления Януковича? Формально — ничего. Но не было политической основания, и если бы Россия начала это делать при Януковиче, он как действующий президент должен был бы на это как-то реагировать. И политический ущерб от таких действий был бы очень велик. Так и здесь: ввести сейчас войска (в Беларусь — Еврорадио) ничто не мешает технически, но политически должен быть очень серьезный аргумент и для российского общественного мнения, и для европейского. Ведь если просто так ввести войска, без серьезного аргумента, это будет выглядеть как анархия в международных отношениях. Сегодня ввели войска в Беларусь, завтра — в Казахстан, послезавтра — в Киргизию, и что? Оккупация в чистом виде! Нет оснований для того, чтобы интерпретировать это не в терминах "оккупация" или "аншлюс", а в терминах "борьбы за освобождение русскоязычного населения". Это нужно готовить политически.

Еврорадио: Если Кремль все же опасается подставляться на международной арене, неужели нельзя было обойтись без введения войск в Крым? Там и так подавляющее большинство населения мечтало стать частью "великой России".

Игорь Минтусов: Основание было — безвластие в Украине. Украинцы фактически осуществили революцию — это официальная точка зрения России. Изгнали законно избранного президента не в соответствии с Конституцией. Мол, в соответствии с Конституцией президент может уйти с должности только в случае смерти, недееспособности и отречения его от президентства. Ни один из этих случаев не имел места. Что на это сказал президент России? "Если это революция — мы новую власть не признаем. Со старым президентом у нас была договоренность, в соответствии с которой Крым находится в составе Украины, а с новым руководством, которого мы не признаем, у нас таких договоренностей нет! Мы не увидели никакой преемственности между Януковичем и вами. Нужно заново садиться и обсуждать государственные границы". Короче, логика такая: вы нелегитимно пришли к власти, изгнали президента, мы с вами о чем-то договоримся, а завтра — новый Майдан, вас выгонят, и мы заново договариваться будем? Вот такая позиция и логика по крымскому вопросу российской стороны.

Еврорадио: И это, по вашему мнению, нормальная, логичная логика?

Игорь Минтусов: Логичная! В Украине произошла революция, и если к власти приходит новое руководство в результате революции, ему с соседями необходимо договариваться заново. Вот Кремль и говорит: "Мы готовы с новым руководством договориться, но видим Украину под вашим руководством без Крыма, Донецка и Луганской области. Нет? Ну, значит, будем продолжать военные действия. А что касается Крыма, то попробуйте туда суньтесь — у нас там войска". Вот и вся логика.

Еврорадио: И как эта логика увязывается с международным законодательством — после Второй мировой войны границы государств определили и объявили незыблемыми?

Игорь Минтусов: А здесь начинается казуистика. Говорят, что послевоенные границы были неоднократно нарушены. Мирным путем — была Чехословакия, а стали Чехия и Словакия. Была Югославия — развалилась на несколько государств. Мол, послевоенные границы уже нарушались, и мы здесь не первые нарушители. Что касается ввода военных, то здесь упоминается бомбежка Косово, Белграда американцами в 1999 году. "Американцы, вы сами нарушаете — чего нас упрекаете?" Это как в уличных "разборках" — на себя посмотри.

  Политологи Игорь Минтусов и Андрей Суздальцев на конференции "Рубикон-2014" в Таллинне

Еврорадио: Социологи отмечают увеличение пророссийских настроений в белорусском обществе. Насколько это опасно для Беларуси?

Игорь Минтусов: Мне этот рост непонятен — я не понимаю причин, по которым такие настроения растут. И формально этот рост может быть опасен для независимости Беларуси, для тех, кто хочет видеть Беларусь суверенным государством. А представьте себе ситуацию, если Путин в Беларуси будет более популярен, чем Лукашенко. Здесь совсем красиво получается. Путин говорит: "Слушай, дорогой друг Лукашенко, меня люди больше любят и поддерживают! Так что давай присоединять Беларусь. Этого не я хочу, этого народ хочет, люди в Беларуси меня поддерживают". Повторюсь: почему отмечается такой рост пророссийских настроений, для меня загадка, но сам факт очень угрожающий.

Еврорадио: Вы сравнили Россию 1914 с Россией 2014 — по уровню военной эйфории. Когда эта эйфория может закончиться?

Игорь Минтусов: Здесь многое зависит от того, начнутся военные действия между Россией и Украиной или не начнутся. Я опасаюсь, что начнутся. А если начнутся, то скорость отрезвления будет зависеть от того, как скоро появятся жертвы — убитые среди россиян. Пойдут "похоронки" — большинство начнет трезветь. А пока это большинство в эйфории от "побед российского оружия под руководством великого кормчего".

Еврорадио: Насколько реально то, что Беларусь присоединится к военным действиям России в Украине?

Игорь Минтусов: Думаю, это нереально. Беларуси это не нужно, и я не вижу ни одной причины для того, чтобы Лукашенко к этому присоединился.

Фото Змитера Лукашука