Советник Порошенко: Сегодня отделение фейкового государства уже невозможно

Полностью беседу с советником Петра Порошенко Юрием Луценко можно послушать.

Справка Еврорадио: Юрий Луценко с 2005 по 2006 годы и с 2007 по 2010-й — министр внутренних дел Украины. В 2010 году был задержан сотрудниками СБУ, а в 2012-м признан виновным в совершении должностных преступлений и приговорен к 4 годам тюрьмы. Европейский суд по правам человека в Страсбурге признал задержание и арест Луценко незаконными. На свободу политик вышел в апреле 2013 года по амнистии, благодаря давлению международного сообщества. На внеочередных выборах президента Украины в 2014 году — доверенное лицо Петра Порошенко. На сегодняшний день — внештатный советник президента, руководитель гражданской кампании "Третья Украинская Республика".

Еврорадио: Не могу не вспомнить ваш печальный опыт политзаключённого — для нашей страны это актуальный вопрос. Применялось ли к Вам психологическое и физическое давление, чем политзэк Луценко отличался от "обычных" зеков украинской тюрьмы?

Юрий Луценко: В Украине нет той советской системы, сохранившейся в Беларуси. У нас тюрьмы ещё царского периода. Я сидел в камере смертников 1851 года постройки, но персонал относился ко мне достаточно уважительно. Я бы сказал, что у меня был общий статус военнопленного. Понятно, что как экс-глава МВД я находился в камерах, где содержатся бывшие милиционеры. И в этом была своя проблема: понятно, что там находились и те, кто попал туда в результате действий Департамента внутренней безопасности, которым я руководил — взяточники, крышевальщики наркотрафика и так далее. В одном лагере со мной находились те три милиционера, которые в результате раскрытого убийства журналиста Гонгадзе оказались за решёткой. Фактически, я их сменил в лагере.

Разумеется, администрация сделала всё, чтобы у меня не было условно досрочного освобождения — мне были объявлены формальные выговоры, меня пытались в самом начале "взять на слом", посадив в самую "жёсткую" камеру. Применяли ко мне и психологическое давление: водили на цепи по Генеральной прокуратуре на глазах у сына, на глазах у тех, кто знал меня как министра. Это были попытки сломить моё человеческое достоинство. Но не на того попали! Единственное, о чём могу сказать, как о пытках, это отказ в предоставлении медицинских услуг. После того, как все судебные инстанции отказали мне в удовлетворении иска о не правовом способе моего ареста, я объявил голодовку. Голодал 32 дня. Закончилось это кровоизлиянием в желудке, после чего меня отправили не в санчасть, а в камеру. У меня начались большие проблемы со здоровьем, однако мне отказывали не только в лечении, но даже в диагностике. Только после этого Европейский суд признал мой арест незаконным, а отказ в лечении пыткой. Но отмечу, всё это происходило по решению высшего руководства, а медперсонал, охранники тюрьмы и лагеря относились ко мне лояльно и с сочувствием.

Еврорадио: На свободу Вы вышли благодаря международному давлению. А вот в случае с белорусскими политзаключёнными это давление положительного результата почти не даёт. Есть ли у международного сообщества такие рычаги влияния на авторитарные режимы, чтобы добиваться освобождения политзаключённых?

Юрий Луценко: Моё освобождение стало результатом давления международного сообщества и игры украинского диктатора в евроинтеграцию. Моя свобода была предоплатой за продолжение евроинтеграционного процесса, который Янукович использовал для увеличения своих личных заработков в Кремле. Шла многоуровневая игра, и только через это Луценко смог на полгода раньше получить свободу.

Но я не думаю, что против диктаторов эффективны те меры, применявшиеся для моего освобождения. Проигрыш в Европейском суде, осуждение в Европейском парламенте, заявления ОБСЕ, лидеров Европы и Америки мало волнуют диктаторов в обычной жизни. Я считаю, что единственным методом давления могут быть только комплексные экономические санкции непосредственно в отношении диктатора, его бизнеса, его счетов. И самое главное, даже секторов экономики. Я понимаю, что это бьёт по интересам рабочих, но в конце концов эти краткосрочные проблемы могут быть компенсированы нормальной жизнью в нормальной стране после свержения диктатуры.

Еврорадио: Во время белорусских акций протеста часто слышал возгласы: "Милиция с народом!". Были такие возгласы и во время Майдана в Киеве. Но ни у нас, ни у вас переходить на сторону народа милиция не спешит. Скажите, как бывший министр внутренних дел, милиционеры по другому видят жизнь, не так, как остальные люди, или они не могут преступить через присягу, приказ и так далее?

Юрий Луценко: Я всегда выступал против таких скандирований во время акций протеста. Это, скорее, не утверждение, а надежда. А просить о чём-то вооруженных и хорошо оплаченных людей не стоит. Милиция может перейти только на сторону победителя — так построена эта система. Киевская милиция знала меня в лицо, я заходил в машину с "Беркутом" и 40 минут разговаривал с ними, они помнили, что оба моих сына ходили в спортзал вместе с ними, что я им строил общежития, повышал зарплату, никого никогда не подставил под идиотские политически мотивированные указания. Во время разговора они выражали мне своё уважение, а через 10 минут били палкой по голове до потери сознания.

Это люди, которые выполняют приказ, люди, которые уважают только силу и могут перейти на другую сторону только под давлением силы. Киевская милиция перешла на сторону народа только тогда, когда Янукович сбежал из страны и люди взяли власть в свои руки. Вот тогда милиция стала частью этой власти. И то, не вся. То же самое и у вас: просить, чтобы милиция перешла на сторону народа в условиях, пока народ слабее, бессмысленно. Нужно продемонстрировать силу, и тогда милиция будет частью этой силы.

Еврорадио: Сейчас вы внештатный советник президента Петра Порошенко. В какой сфере даёте советы, и прислушивается ли к ним руководитель государства?

Юрий Луценко: Теперь, когда мы с вами разговариваем, я нахожусь в Луганской области в (смеется) окружении автоматчиков. Прежде всего, меня сейчас интересует, и советы будут на соответствующую тему, как обеспечить выполнение главного предвыборного обещания президента — добиться мира на востоке Украины.

Здесь формула очень проста: сила-работа-диалог. Сила против террористов, работа — для нормальных людей, которые хотят мирно жить и зарабатывать в неделимой Украине, и диалог с тем, у кого есть обиды на украинское государство, но кто готов все вопросы решать за столом, а не с автоматом в руках. Кроме того, я даю советы об общеполитическом курсе. К примеру, о срочной необходимости проведения досрочных парламентских выборов.

Уверен, что полная перезагрузка политических элит Украины — единственный путь к обновлению страны. Должность президента, особенно в рамках парламентско-президентской республики, это серьёзный, но только первый шаг к изменению политической системы страны. Необходимы выборы в новый украинский парламент. Причём, на новом демократическом фундаменте. Говорим и о других вещах, но не все они публичные, и я не могу о них говорить даже в интервью уважаемому Еврорадио.

Еврорадио: Много разговоров идёт о намерении Киева провести переговоры с сепаратистами, чтобы таким образом попытаться добиться мира. Вы действительно считаете, что остановить всё то, что сегодня происходит на востоке Украины, можно путём переговоров, прекращения стрельбы?

Юрий Луценко: Здесь всё-таки нужно разграничивать. Мы имеем дело с русскими диверсантами, и с этими людьми невозможно договариваться. Даже если наши люди входят с ними в какие-то неформальные контакты, то те признаются: это всё идиотизм, но нужна команда на отход. И под давлением мировой общественности Путин всё ближе к тому, чтобы отдать такой приказ. Правда, сегодня (разговор происходил 12 июня — Еврорадио) он выдвинул новые условия: мол, пусть Украина сначала согласует кабальный газовый контракт, а потом, может быть, уйдут военные специалисты (а фактически диверсанты) с территории Украины.

Второй сегмент — это украинские бандформирования, которые просто грабят людей. С этими не может быть никакого диалога. Есть только предложение: сложить оружие и тот, кто не имеет отношения к тяжким преступлениям, будет амнистирован. Кто не сложит оружие до определенного времени, будет уничтожаться.

Третья часть — это люди, которые были в самом униженном состоянии все эти 20 лет и сегодня от отчаяния, от того, что они рабы в своей стране, начали неприемлемо себя вести. Им также предлагается амнистия, децентрализация власти, которая предусматривает их право выбрать себе новых депутатов местных советов Донецка и новых депутатов парламента от Донецка. Нанять себе тех политиков, которые будут представлять их интересы, не интересы правящей мафии Януковича. С такими людьми мы готовы разговаривать.

Кроме того, есть хозяйственные, политические, административные элиты этого края, с которыми, безусловно, мы поддерживаем диалог и его необходимо формализовать в избирательный процесс. Ещё раз повторю: сила-работа-диалог. Это сегодняшняя наша политика.

Еврорадио: Сегодня в батальоне "Донбасс" за Украину и против сепаратистов воюют 15 белорусов. Но собеседники Еврорадио утверждают, что таких желающих взять в руки оружие уже не меньше нескольких сотен. Помочь украинцам хотят по разным данным и грузины, и россияне, и граждане других стран. Но в Нацгвардию их не берут, потому что иностранцам нельзя. Как вы считаете, может, властям нужно было принять соответствующее решение, чтобы эти люди имели возможность помочь вашей стране?

Юрий Луценко: Я думаю, что в военных подразделениях должны нести службу граждане Украины. Мы не можем себе позволить наблюдать за тем, как граждане других стран будут рисковать своей жизнью за нашу независимость. Дело в том, что независимость страны должна что-то весить для каждого из украинцев. Только "тяжёлые" вещи являются важными. Всё, что легко даётся, как далась нам независимость в 1991 году, ценится слабо. Поэтому сегодня украинцы должны "выкупать" свою свободу и независимость. Каждый из нас.

Иностранные граждане должны приветствоваться, если они помогают этому процессу. Но кроме службы с оружием в руках есть другие способы помочь украинской армии. Тыловая, хозяйственная, разведывательная — любая деятельность может приветствоваться. Но ещё раз повторю, и это моя твёрдая позиция как силовика, как политика, который думает не только о победе, но и о дне после неё, должны быть только государственные вооружённые формирования, они должны состоять только из украинских граждан и это должно стать делом чести и достоинства для каждого украинца.

Братьям-белорусам, помощь со стороны которых мы всегда чувствовали на Майдане, нужно дать возможность и сегодня оказывать нам свою поддержку, но не в милитаристской форме.

Еврорадио: Глава Беларуси во время последнего визита в Киев высказался в поддержку неделимости Украины. Вы верите в искренность его слов? Отдельные военные эксперты высказывают опасение, что российские войска могут вторгнуться в Украину и с территории нашей страны...

Юрий Луценко: Диктаторы очень переменчивы. Каждый из них в первую очередь думает о личных интересах, а не об интересах государства, а тем более не об интересах соседнего государства. Поэтому я с большой долей недоверия слушаю выступления Лукашенко, хотя они подкупают своим дружелюбием. Но я всегда помню, что его позиция меняется в зависимости от результатов встречи в Кремле.

Вполне возможно, что ему в очередной раз предложат скидку на нефть, газ, преференции для его семейного бизнеса или просто напомнят о его личной судьбе и... Его позиция неоднократно менялась в отношении ключевых вопросов безопасности в Восточной Европе! Поэтому мне, безусловно, приятно слышать слова поддержки от руководителя братского государства, но отношусь к ним с большой долей недоверия. Короче, ничего нового, принцип парабеллума: хочешь мира — готовься к войне! Граница по всему периметру Украины должна быть надежно защищена.

Еврорадио: И с белорусской стороны тоже?

Юрий Луценко: Я не верю в то, что белорусы даже в малой степени хотят войны с Украиной. Но уже ничто меня не удивляет в поведении Кремля, который может совершенно спокойно использовать территорию вашего государства. Дело в том, что политика Путина всё больше напоминает политику Гитлера 1938. И политика Европы всё больше напоминает ту беззубую политику сдерживания явной агрессии. И если кто-то думает, что "Линии Мажино", которую мы собираемся строить на границе с Россией, будет достаточно, а Бельгия, как нейтральная страна будет забыта, то Гитлер, к примеру, спокойно прошёл танковым клином через формально нейтральную страну. Почему это не может случиться с Беларусью? Нет ответа. Поэтому, к сожалению, украинское государство должно иметь укреплённую границу по всему своему периметру. Такова цена сосуществования рядом с диктаторскими государствами.

Еврорадио: Вы отказываетесь от того, чтобы граждане других стран с оружием в руках помогали отстаивать независимость и целостность страны, и в то же время говорите, что противостоят вам не столько какие-то сепаратисты, а целая страна — Россия. Вы верите, что сможете справиться с таким монстром самостоятельно?

Юрий Луценко: Да. И подтверждение этому — тысячелетняя украинская история. Так, фактически вся наша история это полигон, жизнь на полигоне между тремя мировыми цивилизациями. Тем не менее, Украина была, есть и будет. Никому её не удалось преобразовать в какую-то Малороссию или губернию. И сколько ни уничтожали украинцев, мы всё равно живы.

Я уверен, что в таких войнах нельзя считать количество солдат, численность населения, как и количество танков или самолетов. В таких войнах срабатывает дух, вера, способность к самопожертвованию. Украина всё это продемонстрировала на Майдане и сейчас демонстрирует во время событий на востоке. До этих событий у нас действительно была почти уничтожена армия, но уже сегодня мы имеем относительно боеспособную армию.

Разумеется, предстоит еще много работать, но дух народа чрезвычайно высок. Я уверен, что военное вторжение Путина в этих условиях уже невозможно. Путин сделал всё, чтобы Украина стала единой страной, потом он сделал всё, чтобы подавляющее большинство украинцев захотело в Европейский Союз, и теперь он заканчивает делать последнюю работу — чтобы большинство украинцев захотело под оборонительный "зонтик" NATO. Он делает нужную работу!

Но если без юмора, то "украинская волна", волна осознания себя гражданином независимого государства, сегодня достигла юга Украины. За исключением Донбасса, как наиболее сложного, депрессивного, постсоветского региона на территории страны. Вся остальная Украина осознала себя независимой страной. Я уверен, что сломить танками дух не сможет никто, даже Путин.

Еврорадио: Но удастся ли отстоять Донбасс? Чтобы не было здесь "приднестровского варианта", к примеру?

Юрий Луценко: Уже могу твёрдо гарантировать — не будет. Такая опасность была, но мы прошли самый опасный период, и на сегодняшний день отделение фейкового государства уже невозможно, потому что местное население в своём подавляющем большинстве не поддерживает деятельность бандформирований и российских диверсионных групп. Всё это затягивается только потому, что мы, украинцы, не действуем методами россиян в Чечне.

Мы не способны наносить удар по террористам, уничтожая местное население. Для нас даже те, кто вчера ходил с пророссийскими лозунгами, — граждане своей страны. Мы не можем обстреливать, к примеру, панельный жилой дом, на четвёртом этаже которого стоит пулемётное гнездо террористов. Для нас это неприемлемо!

Русские так делали, мы так делать не будем. У нас затягивается эта антитеррористическая кампания, но зато у нас практически нет жертв среди мирного населения. Мы тяжело ведём освободительную войну, но уже сегодня очевидно, что она поддерживается не только большинством украинского населения, но и большинством населения Донбасса. От преступлений местных бандформирований и явной российской агрессии устали все. Всё будет хорошо. Сегодня я могу заверить вас в том, что Донбасс будет украинским.

Еврорадио: Насколько высоко вы оцениваете вероятность нового Майдана? Якобы уже много недовольных деятельностью президента Порошенко.

Юрий Луценко: Вероятность нового Майдана небольшая, но президент Порошенко действительно взял на себя очень смелое обязательство. Он пришёл к власти в переломный момент в истории Украины и впервые откровенно озвучил план будущего — полноценное участие в ЕС. Это большая задача, это колоссальный вызов для Украины и для него, как главы государства. Также он сказал о методах достижения этой цели: мир на востоке и реформы по всей стране.

Разумеется, это очень сложно, это легче сказать, объяснить, запланировать, чем сделать. А украинцы очень устали за 23 года неопределённости, они очень хотят начать работать. И именно поэтому прошло только три рабочих дня у президента, а у нас уже спрашивают: "Почему армия еще не победила?". Еще не назначен ни один новый глава по президентской линии в правительстве, а у нас уже спрашивают: "Почему реформы не проведены?".

Есть определённое головокружение от успеха у украинских революционеров, есть "диванные" экстремисты, которые точно знают, как всё это делается, но только со своего дивана или от монитора компьютера. Я всё это понимаю и хорошо к этому отношусь, потому что мы живём в демократической стране, где критика является частью прогресса. Там, где критика "здоровая", там, где власти не дают "забыть", отделиться от людей, это нужно приветствовать.

В общем, мы в Украине имеем пятую власть: помимо трех известных ветвей власти и СМИ, как четвёртой, мы теперь имеем пятую власть — пользователей Интернета. Они действительно серьёзно влияют на украинскую политику и на власть. Те умные люди, которые там ведут профессиональную дискуссию, нам очень помогают.

Еврорадио: В данный момент вы находитесь в зоне боевых действий, изучаете ситуацию и обстановку. Вы уверены, что местное руководство даст вам возможность узнать всю правду о существующих проблемах в подразделениях, участвующих в АТО? И если это удастся, вас потом услышат наверху?

Юрий Луценко: Ну, Луценко — специфический министр. Я ведь до своего назначения в МВД никогда не работал в этой системе. Я первый гражданский министр. И поэтому очень тонко чувствую попытки "надувательства".

Уже на первом блок-посту я отделился от группы офицеров, которые меня сопровождали и встречали, и поговорил с рядовыми бойцами. Теперь буду общаться с населением. Поверьте, я знаю, как добывать информацию "снизу" и как не доверять "паркетным генералам". Хоть здесь я встречаю и боевых генералов, своих старых знакомых, сотрудников милиции, знаю и многих руководителей администрации. Но прежде всего меня интересует информация от бойцов на блок-постах и информация от местного населения. Для этого я сюда и прибыл. Карту боевых действий президенту доложат и без меня. А мне необходимо понимать настроения населения, проблемы бойцов.

Еврорадио: Ваш приезд в зону боевых действий не был секретом. Не боитесь, что вас украдут сепаратисты или подстрелит снайпер?

Юрий Луценко: Волка бояться — в лес не ходить! Разумеется, принимаются меры безопасности... Но понимаете, я точно знаю, что каким-то иным образом добыть необходимую информацию я не могу. Мне нужен личный контакт с бойцами, с мирным населением, с командирами среднего уровня. Всё имеет свою цену, но я думаю, что всё будет нормально.

Еврорадио: Много говорят о том, что агенты Кремля засели в руководстве Минобороны, СБУ, милиции, других структурах. Как вы оцениваете эту угрозу, и что делается для того, чтобы избавиться от этих агентов?

Юрий Луценко: Это правда. Действительно, украинские структуры, особенно военные, силовые, пропитаны московской агентурой. И мы это чувствуем. Безусловно, это вызов для украинского государства, для нового украинского руководства. Вы же понимаете, что многое я вам в этом интервью сказать не могу.

Скажу одно: мы это знаем и очень скоро это будет уничтожено. Кстати, военная ситуация является очень хорошим определителем — кто есть кто? Мы сейчас хорошо видим и настоящих бойцов, и "картонных вояк", мы видим настоящих генералов и паркетных лизоблюдов. Всё проявляется очень просто. В том числе, и российская агентура. Она также проявила себя во всей красе.

К сожалению, это правда: и министр обороны, и начальник СБУ, и другие руководители ведомств были прямыми агентами Кремля. Они, не скрывая, цинично уничтожали украинскую армию и украинские силовые структуры в течение последних трёх лет. Просто уничтожали!

Тем не менее, мы выстояли в самый трудный переходный период безвластия, и теперь, имея легитимного всенародно избранного президента, получившего поддержку абсолютно во всех регионах страны, мы надеемся на более быстрые темпы перемен. В том числе, и в этом отношении.

Еврорадио: Внештатный советник президента — это неофициальная должность. Вам никакого портфеля не предлагали или вы не согласились?

Юрий Луценко: Считаю, что я должен пройти чистилище выборов. Я хочу вернуться в формально активную украинскую политику не через назначение, даже если это назначение уважаемого мной президента, а через избрание украинским народом. Это моя позиция. В то же время, я хочу подчеркнуть, что политика не имеет целью получение портфелей или должностей. Это мои убеждения и моя позиция. Я хочу демонстрировать то, что политика не может определяться исключительно пользой. И воевать со своими за кресло в Кабмине — нечестно. И когда я такие вещи говорю, то это я и должен демонстрировать своим примером — так меня отец учил.

Даже победоносная революция, даже победные президентские выборы не обязательно должны принести мне должности. Люди должны осознать, что политика не означает кресло. Это первая причина.

Вторая в том, что я точно знаю, что реформы в Украине возможны не только с новым президентом, но, и это обязательно, с новым парламентом. Я настроен на поход в парламент и буду делать всё, чтобы туда дошёл большой отряд "провайдеров европейских реформ". Извините, я больше не могу говорить — мой поклон Беларуси!

Фото: Из архива Юрия Луценко, Видео: http://www.hromadske.tv/