Ханс-Георг Вік: “Нацыя ў вас узнікае ў працэсе трэння аб Лукашэнку”

Еўрарадыё: Падчас працы кіраўніком офісу АБСЕ ў Мінску вы спрабавалі наладзіць дыялог паміж беларускай уладай і апазіцыяй. Тады з гэтага нічога не атрымалася, але і зараз гучаць заклікі да такога дыялогу, пра неабходнасць зменаў “праз трансфармацыю рэжыму Лукашэнкі”. Вы ў магчымасць такой трансфармацыі верыце?

Ханс-Георг Вік: Я не магу сказаць, што я веру ў трансфармацыю рэжыму Лукашэнкі, але я не выключаю таго, што ён сам (Аляксандр Лукашэнка. — заўв. Еўрарадыё) прыйдзе да высновы, што сённяшні курс, якім рухаецца Беларусь, вядзе ў тупік. Як, дарэчы, і той курс, якім ідзе Расія. Некалі Андропаў сказаў, што сацыялістычная планавая сістэма не канкурэнтаздольная — гэта было ў мой час, у часы “вялікай стагнацыі Савецкага Саюзу”. А зараз мы бачым, што і сістэма дзяржаўнай індустрыялізацыі не эфектыўная, яна не працуе.  Хаця б таму, што карупцыя найбольш моцная менавіта ў дзяржаўных структурах. Гэта відавочна ўсім, і таму я не выключаю, што Лукашэнка можа змяніцца, як і Расія, але калі гэта можа адбыцца — гэта іх рашэнне.

Еўрарадыё: У Мінску вам даводзілася сустракацца з прадстаўнікамі беларускай апазіцыі…

Ханс-Георг Вік: Давайце пачнём з таго, што я прадстаўляў АБСЕ — я працаваў як з уладай, так і з апазіцыяй ды грамадскімі структурамі.  Гэтым я займаўся з 1997 па 2001 год. І маёй мэтай было знайсці нейкі агульны ліберальны кампраміс для ўсіх, каб пачаліся дэмакратычныя працэсы. І Лукашэнка ў гэтых працэсах удзельнічаў. Скажу шчыра: калі б да ўлады не прыйшоў Пуцін, у нас ўсё б атрымалася! Другое: у дыктатарскіх рэжымах апазіцыя — заўжды самае слабое месца. Улада імкнецца падрываць апазіцыйную дзейнасць па вызначэнні. А кантроль над СМІ азначае, што любога чалавека можна “выставіць у дрэнным святле”, зрабіць з яго агідную асобу. Але калі заўтра правесці свабодныя выбары, то Лукашэнка вымушаны будзе сысці адразу. Не выключана, што праз 4-5 гадоў ён вернецца, але зараз відавочна — ён “крыху” перагнуў палку.

Еўрарадыё: Але з тых часоў беларуская апазіцыя мала змянілася: і лідары фактычна тыя ж засталіся, і стратэгія тая ж. Калі Еўрасаюз, да прыкладу, павялічыць падтрымку беларускай апазіцыі, яе фінансаванне, ці дапаможа гэта дэмакратам дабіцца зменаў?

Ханс-Георг Вік: У любым выпадку ад такой падтрымкі выйграе грамадзянская супольнасць. У той жа час я кажу, што і сёння Еўрасаюз не павінен спыняць спробы дыялогу з уладай. Ведаеце, я не прыгадаю ніводнага іншага еўрапейскага палітыка, які б размаўляў з Лукашэнкам так часта, як гэта рабіў я. На жаль, ён не дае сябе ўцягнуць у паўнавартасны дыялог — не ведаю чаму. Але размаўляць трэба з усімі. Што да апазіцыі… Ведаеце, на прэзідэнцкіх выбарах 2001 года, з некаторай падтрымкай з майго боку, апазіцыя ўсё ж прыйшла да таго, што Уладзімір Ганчырык стаў адзіным кандыдатам. Ён нават атрымаў падтрымку і Вашынгтона, і Масквы — Лукашэнка тады сябе паводзіў так, што Пуцін застаўся ў той сітуацыі нейтральным. Тады Лукашэнка быў вельмі блізка да таго, каб дзякуючы выбарам… каб ён не быў пераабраны. Але, на жаль, часам шансы губляюцца, і тады застаецца спадзявацца на новыя шансы.

Еўрарадыё: Як вам удалося дабіцца “аб’яднання апазіцыі”?

Ханс-Георг Вік: Калі я ў 1997 годзе прыехаў у Беларусь, мне практычна кожны казаў: “Я дакладна буду наступным прэзідэнтам! Народ мяне абярэ і за мной пойдзе!” І я пачаў размаўляць паасобку з рознымі людзьмі, пытацца: “А як вы сабе гэта ўяўляеце? А як глядзіце на такія магчымасці кампрамісу?” І ў нас пачаліся сустрэчы ў АБСЕ розных бакоў, розных удзельнікаў палітычнага працэсу. На такіх сустрэчах адбывалася шмат цікавага. Я распавядаў, як у Еўрасаюзе адбываецца працэс фармавання кааліцый, як знаходзіцца палітычны кампраміс. Спачатку Лукашэнка мне заявіў: “Вы ніколі не зможаце гэтага дасягнуць — апазіцыя ні на што не вартая, яны ніколі не сядуць за адзін стол”. Як бачыце, усяго дабіцца можна.

 

Еўрарадыё: Кажуць, што былых разведчыкаў не бывае…

Ханс-Георг Вік: Хоць я і сапраўды пяць гадоў кіраваў Службай знешняй разведкі ФРГ, але ўсё ж сябе лічу чалавекам міжнароднай палітыкі. Я проста іграў на самых розных піяніна. Працаваў на самых розных накірунках, якія ў сукупнасці ствараюць знешнюю палітыку.

Еўрарадыё: Можа, раскажаце праўду — ці вялікая агентурная сетка засталася ў вас у Беларусі?

Ханс-Георг Вік: Дзейнасць службы, якой я кіраваў, была ў тым, каб збіраць інфармацыю з дапамогай людзей і тэхнікі па вызначаных накірунках. Для таго, каб наш урад меў грунтоўную базу для прыняцця рашэнняў. З-за таго, што Беларусь уяўляе з сябе праблему на міжнароднай арэне, то, адпаведна, нашы службы бяспекі назіраюць за развіццём сітуацыі ў Беларусі. Але мы не шпіёнім! Давер грамадзяніна значыць больш, чым тая інфармацыя пра яго асабістае жыццё, якую мы такім чынам можам здабыць. Нават на міжнароднай арэне палітыкі ў спецслужбаў ёсць абмежаванні, якія стрымліваюць яе дзейнасць. Тым не менш Беларусь не тая краіна, дзе няма ніякай палітычнай рызыкі, і менавіта таму там вядзецца пэўнае назіранне за сітуацыяй. Праўда, большасць у гэтым накірунку працуе з амбасад, мы — не! Бачу, вы хочаце запытацца, чаму нашы спецслужбы не працуюць з нямецкіх амбасад. А таму што Германія хоча заставацца партнёрам, які заслугоўвае давер. Гэта азначае, што ўсе назіранні і збор інфармацыі павінны адбывацца па-за амбасадай. Іншыя краіны з-за гэтага нават смяюцца з нас. Але затое мы ў адказ атрымоўваем давер. І мы гэты давер маем, нягледзячы на тое, што ў нашай сумеснай гісторыі былі 40-я гады мінулага стагоддзя. На нашай нацыі знак Каіна — мы ведаем, што такое злачынства. Але мы ведаем і што такое давер. Гэта — самая дарагая валюта.

Еўрарадыё: Я зразумеў: вы ўваходзіце да людзей у давер, і яны самі расказваюць вам усе свае сакрэты — бо давяраюць вам!

Ханс-Георг Вік: Так і ёсць! Заўсёды, калі я сустракаўся з чалавекам, які хоча мне нешта паведаміць, я пачынаў размову з пытанняў пра тое, як яго справы, што ў яго сям’і адбываецца, куды ён ездзіў адпачываць. Такім чынам закладаецца падмурак даверу. І тады яму, магчыма, будзе прасцей мне нешта паведаміць, нават калі гэта нешта непрыемнае ці негатыўнае.

Еўрарадыё: Чаму ж вам не ўдалося заваяваць давер Лукашэнкі?

Ханс-Георг Вік: Пэўны час такі давер у мяне быў. Але калі ў яго пачало складвацца ўражанне, што АБСЕ стала занадта моцныя пазіцыі займаць, занадта ўплывовыя, ён змяніў сваё стаўленне. Памятаеце, у той час Манаеў праводзіў апытанне на тэму “Якія самыя паважаныя дзяржаўныя структуры?” і адказы былі: армія, царква, прэзідэнт, а адразу за ім ішло АБСЕ. Гэта стала занадта небяспечным — я стаў вельмі заўважным. Але тады гэта было мне неабходным для таго, каб зрабіць спробу аб’яднання апазіцыі. Каб узняць павагу да апазіцыі на міжнароднай арэне пасля таго, як яе выкінулі з парламенцкай дзейнасці, з афіцыйнай сферы. Тое, што Ганчарыка ў той час падтрымалі міжнародныя прафсаюзы, іншыя структуры, стала магчымым яшчэ і таму, што АБСЕ так актыўна дзейнічала. Гэта стала жоўтым, ці нават чырвоным сігналам для Лукашэнкі. А тут яшчэ і Пуцін, як той анёл-ахоўнік, пачаў да яго падлятаць. Але рукі ніколі нельга апускаць. Толькі хачу адзначыць: у Германіі і Еўрасаюза няма імперскіх планаў, мы нікога не спрабуем да сябе сілком зацягнуць. Мы — магніт, які прыцягвае іншыя краіны.

Еўрарадыё: Калі ўжо зайшла размова пра падтрымку апазіцыі і змену ўлады, то можна прыгадаць і іншыя прыклады, калі за дзяржпераваротамі ў асобных краінах тарчалі вушы замежных спецслужб. Ці разглядаўся такі варыянт у дачыненні да Беларусі?

Ханс-Георг Вік: Справа ў тым, што для нас змена асобы ці змена кадравага складу не так важныя, як змена сістэмы. А для ўсталявання дэмакратычнай сістэмы неабходны грунтоўны падмурак у грамадстве. І таму мы імкнёмся да таго, каб працаваць з як мага большай колькасцю прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасці. Без таго, каб некага аднаго называць лідарам гэтай супольнасці. Нам вельмі важна, каб грамадства змянялася, каб была база, было як мага шырэйшае прыняцце змены рэжыму людзьмі. Каб не было так, як ва Украіне, дзе былі дэмакратычныя выбары, была змена ўлады, але не было дастаткова эліт, якія маглі б несці гэта штандар далей, весці да новых зменаў людзей. Мы хочам, каб гэтыя “дрожджы” былі закладзеныя ў грамадстве як мага шырэй і ў грамадстве адбывалася развіццё і рост лідараў, якія б маглі весці за сабой людзей. 

Еўрарадыё: На выбарах 2010 года агулам было 10 кандыдатаў — да адзінага апазіцыя так і не дамовілася. У 2015 годзе — ізноў яны не выберуць адзінага?!

Ханс-Георг Вік: Як я казаў, у 1997 годзе кожны быў упэўнены, што вось ён адзін такі і ён усё сам зможа зрабіць. Але я заўважаю: фактычна, нацыя ў вас узнікае ў працэсе трэння аб Лукашэнку. Вы ўсміхаецеся, але гэта так! Нацыя вучыцца. Вучыцца абыходзіцца з такой асобай, як Лукашэнка. А таксама нацыя вучыцца ў гэтай сітуацыі будаваць адносіны з суседзямі — Літвой, Польшчай, нават з Германіяй.

Еўрарадыё: Ці пагадзіліся б вы зараз прыехаць у Беларусь кіраўніком нейкага міжнароднага офісу ці місіі?

Ханс-Георг Вік: Гэта залежыць ад канкрэтнага мандату. Калі я быў кіраўніком офісу ў АБСЕ, у нас быў добры мандат, паўнавартасны. Нам не трэба было кожны раз пытацца ў беларускага кіраўніцтва, ці можам мы нешта зрабіць ці не. І калі мандат будзе добры, то я гатовы гэта яшчэ раз зрабіць — прыехаць у Беларусь. Тэма трансфармацыі посткамуністычных краін вельмі цікавая.

Фота і відэа Змітра Лукашука