Расійскі ваенны эксперт: Мы не бачылі ад Беларусі падтрымкі па Украіне

Даведка Еўрарадыё: Сабянін Аляксандр Дзмітрыевіч — кіраўнік службы стратэгічнага планавання Асацыяцыі памежнага супрацоўніцтва, сябра экспертнага савета Цэнтра стратэгічнай кан’юнктуры, Масква.

Еўрарадыё: Цікава даведацца бачанне сітуацыі ва Украіне эксперта па стратэгічным планаванні…

Аляксандр Сабянін: Сітуацыю ва Украіне можна назваць “рускай вясной”. І гэта прынцыпова, бо Крым і Севастопаль — гэта першыя ластаўкі. Фактычна, “руская вясна” на планеце замяняе амерыканскую, якую называюць “арабскай вясной”. Дарэчы, нават з гэтай назвы бачна, што яны такім чынам не прызнаюць у ёй свайго ўдзелу. Хаця ніводная “аранжавая рэвалюцыя” не абышлася без амерыканцаў — на планеце няма ніводнай дзяржавы, здольнай эфектыўна і паспяхова праводзіць “аранжавыя рэвалюцыі”. І не трэба спрабаваць вучыцца ў іх таму, чаму мы не навучымся. Але Украіна сёння моцна выходзіць за дужкі геаэканамічнага і геапалітычнага выкліку. Бо ва Украіне мы бачым адзіны выпадак на постсавецкай прасторы, калі ўдалося змяніць палітычны светапогляд у цэлага народа, калі замест апоры на сваё мінулае, на сваю гісторыю, традыцыі, на рэчаіснасць, погляды эліты і народ абапіраюцца на пустэчу. І таму сітуацыя ва Украіне не можа разглядацца толькі ў дужках палітычнай ці ваенна-палітычнай логікі.

Еўрарадыё: А ў дужкай якой логікі яна можа разглядацца?

Аляксандр Сабянін: Ва Украіне стаіць пытанне аб вяртанні народа ў сям’ю еўразійскіх народаў. І гэта павінна адбывацца па іх волі. На вялікі жаль, цяпер можна казаць, што гэта не будзе ісці мякка, бо вы бачыце, як рэзка змянілася пазіцыя расійскай палітычнай эліты і дзяржаўных органаў у тым ліку пасля крывавых падзей у Адэсе, Марыупалі, Славянску і Краматорску. У гэтым выпадку ўжо не ідзе размова пра супрацьстаянне палітычных эліт еўрапейскай ці еўразійскай арыентацыі — размова ідзе пра аднаўленне дзеючага нацызму. Не выпадкова мы бачым, што ў прыватных ваенных кампаніях на паўднёвым усходзе Украіны ў значнай ступені прадстаўленыя нацысцкія наёмнікі і прафесіяналы. Таксама Украіна паказала, што не існуе нейкай еўразійскай палітычнай прасторы: мы не бачылі ні з боку Казахстана, ні з боку Беларусі прамой падтрымкі, не кажучы ўжо пра Кіргізію ды іншыя краіны АДКБ. І таму казаць пра нейкую еўразійскую ваенна-палітычную пазіцыю мы не можам. Пры тым, што размова ідзе пра вельмі балючыя для Расіі пытанні. Бо калі б так хутка і прафесійна не была праедзеная аперацыя з Крымам і Севастопалем, то мы б дастаткова хутка там убачылі флот ЗША. Як сказаў Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін: “Нельга казаць пра еўрапейскую інтэграцыю Украіны, бо за гэтым стаіць хуткае ўвядзенне войскаў NATO ва Украіну”.

      Аляксандр Сабянін (на лацкане -- значок-бюст Сталіна)

Еўрарадыё: Значыцца, усё, што мы бачым ва Украіне цяпер, — гэта вынік супрацьстаяння Расіі і Захаду?

Аляксандр Сабянін: Яшчэ адна памылка: там няма супрацьстаяння Расіі і Захаду. Ёсць амерыканская пазіцыя, якая радыкальна адрозніваецца ад еўрапейскай, і яна ў тым, каб не дапусціць зыходу Украіны “пад Еўропу”. Прычым, калі казаць пра пазіцыю амерыканскай эліты ў асобах Роберта Кагана, яго жонкі Вікторыі Нулад, іх палітычнага вучня Макейна — яна антырасійская і антыруская. Ваенная эліта, той жа аналітычны цэнтр “Стратфорд”, праводзіць новую лінію стрымлівання Расіі па заходніх межах Украіны і Малдовы. Яны прызнаюць, што ўтрымаць Украіну ад вяртання ў сям’ю еўразійскіх народаў немагчыма. Пазіцыя амерыканскай фінансавай эліты — поўная падтрымка пуцінскай каманды. Прыклад: Украіна доўга прасіла і падпісвала ганебныя абавязальніцтвы, каб атрымаць крэдыт, але як толькі было падпісана пагадненне наконт крэдыту ў 3 мільярды долараў і першы мільярд быў выдаткаваны, то ў гэтыя ж суткі мільярд сышоў на рахункі расійскага ВТБ. Зразумела, такія рэчы не могуць рабіцца без згоды рэальнай сусветнай фінансавай эліты. І гэта пазіцыя — падтрымка пуцінскай каманды.

Еўрарадыё: Навошта гэта трэба амерыканцам?

Аляксандр Сабянін: Ім не трэба, каб Украіна вярталася ў сям’ю нашых народаў дабром. Ім трэба, каб яна вярталася выключна крывава і агрэсіўна. З тым, каб вяртанне самай вялікай рэспублікі прайшло так балюча, што на дзесяцігоддзі будзе ў людзей закладзеная і крыўда, і нянавісць. Ва Украіне мы бачым сітуацыю, калі не можа ісці размова пра гандаль, пра які часам кажуць нават аналітыкі: што паўднёвы ўсход пойдзе пад Расію, а 6 заходніх абласцей могуць сысці пад Еўрасаюз. Такога не будзе. Расія не мае права адварочвацца ад людзей рускай культуры. А вельмі шмат людзей і ва Львоўскай вобласці, і ў Валынскай адназначна прарасійску арыентаваныя — і палітыкі, і палітычныя сілы. І венгры, і румыны ў тым ліку. І нават сярод Галіччыны.

Еўрарадыё: Ізноў жа: навошта ЗША падтрымліваць Пуціна і навошта ім “крывавае вяртанне Украіны ў сям’ю еўразійскіх народаў”?

Аляксандр Сабянін: У Амерыцы будзе рэвалюцыя, будзе вялікая трансфармацыя. Мы яе ў сваіх матэрыялах азначаем як “трансфармацыя атлантычных ЗША ў ціхаакіанскія”. Але перш, чым гэта адбудзецца, Амерыка абавязаная, і яны гэта зробіць, забяспечыць немагчымасць з’яўлення рэальных канкурэнтаў. А гэта магчыма толькі ў тым выпадку, калі такія суб’екты, як Еўропа, Еўразія, Кітай і Японія будуць знаходзіцца ў стане вайны. Цяпер Амерыка пачала падрыхтоўку да злому сусветнай фінансавай сістэмы і да з’яўлення іншай фінансавай сістэмы. Яскравыя таму пацверджанні: перавоз 5 тысяч тон фізічнага золата ў Кітай, закрыццё “Залатой пяцёркі” ў Лондане і новага рэгулятара на золата-срэбра на Шанхайскай біржы, што азначае для ўсяго свету знішчэнне долара. Бо менавіта “Залатая пяцёрка” трымала курс долара. І гэта гульня сумесная: пуцінскай каманды, кітайцаў і ротшыльдаў. І яна вялікая, бо яна трансфармуе ўсю планету.

Еўрарадыё: Як у іх усё распланавана… А Расія здольная такія далёкія планы рэалізоўваць?

Аляксандр Сабянін: Возьмем той жа закон аб прыняцці часткі дзяржаў у склад Расійскай Федэрацыі, які быў прыняты ў сакавіку. Ён рыхтаваўся ў жніўні-верасні мінулага года, яшчэ да Майдана. І ён рыхтаваўся пад два суб’екты – Гагаузія і Крым. У Гагаузіі прытармазілі, бо частка малдоўскай эліты пачала цверазець ад “рускай вясны” ва Украіне. Адпаведна, няма патрэбы з імі так жорстка абыходзіцца. Але ўсе рэчы рыхтуюцца загадзя па такім прынцыпе: Расія не развязвае войнаў і канфліктаў, але заўжды гатовая перахапіць кантроль над сітуацыяй.

Аляксандр Сабянін і кіраўнік ініцыятывы “Крэатыўная дыпламатыя”, расійскі палітолаг Наталля Бурлінава

Еўрарадыё: І як шырока ваша так званая “руская вясна” можа раскінуцца?

Аляксандр Сабянін: Яна прагучыць паўсюль. Для нас гэта будзе “руска-еўразійская вясна”, але для ўсяго свету гэта будзе рускі мір, Расія. Як некалі СССР для ўсяго свету быў Расіяй. Разумееце, Расія цяпер нясе справядлівасць і этыку. Возьмем дэмакратыю: яна згубіла на Захадзе сэнс — калі выгадна, то самы дыктатарскі рэжым прызнаецца дэмакратычным, а самыя дэмакратычныя выбары называюцца таталітарнымі. А з боку Расіі мы такога не бачым. А павялічэнне розных адхіленняў накшталт гомасексуалізму ў асяродку дзеючай улады, дзеючых элітаў — гэта ж таксама супраць чалавека, для таго, каб людзі пераставалі быць людзьмі! Мы бачылі масавыя дэманстрацыі ў ЗША і Францыі супраць амаральнасці ў грамадстве, але палітычная эліта гэта ўсё душыць. З боку Расіі ідзе адваротнае. І ў эканамічных, і ваенных аспектах Расія прыносіць справядлівасць. Вось, прыйшлі ў Іран, і вакол Ірана знікла кола нянавісці. А з гэтым прыйшлі грошы, у тым ліку і з Захаду.

Еўрарадыё: Прыйшлі ў Абхазію і Паўднёвую Асецію — там цяпер упадак, прыйшлі ва Украіну — там цяпер вайна…

Аляксандр Сабянін: Гэта розныя прыклады. Мы ў Абхазію і Асецію прыходзілі ў 2008 годзе. Тады “рускай вясны” яшчэ не было, і рэакцыя Расіі была ваенна-палітычнай, як рэакцыя недапушчэння пагрозы бяспецы самой Расіі. Цяпер, калі сітуацыя змянілася, прэзідэнт Паўднёвай Асеціі заявіў, што яны гатовыя разглядаць пытанне аб далучэнні да Расійскай Федэрацыі. Раней такога не гучала, і казалі пра Еўразійскі саюз. Цягам двух сутак прэзідэнта падтрымалі парламент Паўднёвай Асеціі і Дзярждума ды Савет Федэрацыі ў Маскве. У Абхазіі прэзідэнт сказаў, што не будзе разглядаць варыянт з далучэннем да Расіі, а будзе абмяркоўваць уваходжанне ў Мытны і Еўразійскі саюзы. Што мы ўбачылі? Цягам двух сутак Анкваба не стала на пасадзе прэзідэнта. І гэта зрабілі не расійскія спецслужбы, не расійскія сілавікі, а прарасійскія мясцовыя эліты. Гэта прынцыповы момант: Расія не будзе недзе ў нейкай палітыцы, калі там няма рэальных прарасійскіх, праеўразійскіх сіл.

Еўрарадыё: Якія маюць канкрэтную выгаду ад сваёй прарасійскасці…

Аляксандр Сабянін: Ну, пытанне фізічнага выжывання нашмат больш сур’ёзнае, чым пытанне фінансавай выгады. Тут альбо цябе не будзе ва ўладзе, палітыцы і, адпаведна, у бізнесе і ў грошах, альбо ты будзеш для некага ўваходзіць у Расію, у Еўразійскі саюз. На мой погляд, частка Украіны ўвойдзе ў Расію, а частка — у Еўразійскі саюз, а не ў Расію. Але гэта будзе зроблена самімі адказнымі элітамі.

Еўрарадыё: Ці яе туды ўвядуць рускія танкі…

Аляксандр Сабянін: Сітуацыя ва Украіне развіваецца так, што Расія не можа і не мае права ўводзіць войскі. Гэта прынцыповая пазіцыя, і яна не будзе мяняцца. Што б не адбывалася. Апроч, магчыма, самых радыкальных рэчаў. У нейкім сэнсе, хоць гэта і прагучыць крыху жорстка, падзеі развіваюцца аптымальным чынам. Аптымальна не азначае добра, бо ліецца кроў. Але для краіны з 45 мільёнамі чалавек мы бачым дастаткова мяккі варыянт. Дастаткова гэта параўнаць з падзеямі на Каўказе і ў Сярэдняй Азіі — у былых нашых савецкіх рэспубліках. Але відавочна: ужо не будзе адзінай Украіны, не будзе канфедэратыўнай і не будзе федэратыўнай Украіны. І справа тут не ў жаданні Расіі.

Еўрарадыё: Усход, вы лічыце, Украіна сабе не верне нават на ўмовах федэратыўнасці?

Аляксандр Сабянін: Наш 20 гадовы досвед канфліктаў на Каўказе і Сярэдняй Азіі паказвае: там, дзе кроў пачынае ліцца ўсур’ёз, дзе кроў выйшла за дужкі барацьбы груп за нейкія бізнес-праекты ці фінансавыя патокі — там сітуацыя змяняецца назаўжды. Вяртанне Абхазіі і Паўднёвай Асеціі ў Грузію ні ў федэратыўным, ні ў канфедэратыўным выглядзе не магчымае.

Еўрарадыё: Расія тут ўвогуле ні пры чым? Яна гэтага канфлікту не жадала і не правакавала яго?

Аляксандр Сабянін: Рэальная афіцыйная пазіцыя: Расія не ўмешваецца як дзяржава, але не здымае з сябе адказнасць за тое, што адбываецца. Вось, мы бачылі, што расійскіх войскаў не было ў Крыме, апроч тых, што там базаваліся па пагадненні, але тым не менш, некалькі сотняў генералаў, палкоўнікаў, журналістаў, піяршчыкаў узнагароджаныя высокімі дзяржаўнымі ўзнагародамі. Гэта не падман і не цынізм — гэта адзіная магчымасць сысці ад балбатні, падтрымліваць рэальныя здаровыя сілы. А як іх можна падтрымліваць? Грашыма, зброяй, спецыялістамі… Але мясцовыя сілы. Расія не будзе ўводзіць войскі — гэта будуць рабіць самі ўкраінцы. Цяпер гэта апалчэнцы, але я думаю, што даволі хутка мы ўбачым армію Наваросіі.

Еўрарадыё: Якая будзе ўзброена расійскай сучаснай зброяй…

Аляксандр Сабянін: З розных крыніц будзе ўзброеная. А тыя сотні ПЗРК, якія зніклі са складаў украінскай арміі — дзе яны? А гэта вельмі сур’ёзная зброя, ручныя зенітныя комплексы. Ніхто не ведае, дзе яны “усплывуць”. Таму ўзброеныя будуць той зброяй, якую яны здабудуць. Гэта не крытычна. Крытычна тое, што армія паўднёвага ўсходу становяцца ўсё здаравей і ўсё мацней. А аналагічнага працэсу ва ўкраінскай арміі не адбываецца.

Еўрарадыё: Пра якую армію Наваросіі вы кажаце, калі там сёння палевыя камандзіры з асобнымі атрадамі і без аніякай каардынацыі?

Аляксандр Сабянін: Пра тую, якая сёння прадстаўленая Ігарам Іванавічам Стралковым. Бо сёння гэта адзіная кансалідуючая сіла. Цяпер ім не кантралюецца нават палова сіл, якія ёсць ва ўсходніх рэгіёнах Украіны, але потым гэта сіла (армія Наваросіі – Еўрарадыё) з’явіцца. Пакуль ёсць маса ўзброеных груп, частка з якіх займаецца палітыкай, частка займаецца марадзёрствам, а частка проста “гуляй-поле”. Але арганізаваная ваенная сіла будзе адна. Пакуль яе няма, Расія не можа маштабна нікому дапамагаць.

Еўрарадыё: Дапамагаюць і так дастаткова: паводле інфармацыі, ноччу з 10 на 11 ліпеня 20 танкаў і БТРаў перайшлі мяжу Расіі з Украінай…

Аляксандр Сабянін: Калі ўзяць інфармацыю, якая ідзе па расійскіх медыя і па ўкраінскіх, то яна абсалютна не перасякаецца. І інфармацыя ў расійскіх медыя, зразумела, троху бліжэй да рэчаіснасці, з той прычыны, што Расія не кантралюе нават уласную інфармацыйную прастору. Благасфера, сацсеткі ў Расіі знаходзяцца ў ліберальных руках, у праамерыканскіх руках. Тыя ж ЖЖ, Фэйсбук аказваюць вялікі ўплыў на сітуацыю вакол Украіны, бо са студзеня менавіта сацсеткі сталі асноўнай крыніцай інфармацыі. Сацсеткі ва Украіне адыгрываюць больш значную ролю, чым ў іншых кропках пераваротаў.

Еўрарадыё: Мы цяпер пра рэальную расійскую зброю, а не пра віртуальную.

Аляксандр Сабянін: Ну, апалчэнцы захапілі частку ПВА, нейкую колькасць танкаў. Калі ты ўзяў 10-20 танкаў у ворага, то хто падлічыць, якой колькасцю ты ваюеш? Тут усё ж крытычна не тое, адкуль зброя. Расія ж не прыпірае Кіеў да сцяны і не прымушае гаварыць, чаму такая колькасць прыватных ваенных атрадаў дзейнічае на паўднёвым усходзе? Дзейнічае з карнымі мэтамі – і гэта сапраўдныя прафесіяналы малой вайны, якія не падпарадкоўваюцца ні спецбатальёнам, ні дзеючай украінскай арміі, а дзейнічаюць дастаткова аўтаномна. У сітуацыі любой вайны вельмі шмат узброеных груп, сіл, зброі ходзяць самі па сабе. Вось, да прыкладу Карабах сам па сабе хоць і пры падтрымцы Арменіі ваяваў з Азербайджанам. За абодва бакі ваявалі сотні прыватных атрадаў. Дзесьці гэта былі наёмнікі, хтосьці па ідэалагічных прычынах ваяваў, былі групы, якія самі арганізаваліся, але ўсе яны не адыгрывалі вялікай ролі. Вялікую ролю адыгрывае, калі ваююць ўзброеныя і дысцыплінаваныя арміі. Параза будзе ў той, якая будзе менш дысцыплінаванай — справа не ў колькасці людзей і зброі.

Еўрарадыё: Пра пастаўкі зброі вы казаць не хочаце, а што наконт “паставак” Расіяй жывой сілы на Данбас?

Аляксандр Сабянін: Расія не перашкаджае самаарганізацыі сваіх грамадзян, калі гэта ідзе па-за межамі дзяржаўных структур. Перашкод няма, калі грамадзяне, якія маюць досвед вайны ў Афганістане ці іншых гарачых кропках, альбо проста маюць добрую падрыхтоўку, хочуць на свой страх і рызыку самаарганізавацца і ехаць ва Украіну. Мы бачылі не адну калону, і гэтага ніхто не аспрэчвае, добра ўзброеных людзей, якія ішлі з Растоўскай і некаторых іншых расійскіх абласцей. Але гэтыя калоны да расійскай дзяржавы адносінаў не маюць.

Еўрарадыё: Вось, я сабе слаба ўяўляю, як я магу не толькі самаарганізавацца для паездкі на Данбас, але яшчэ і самаарганізаваць сабе кулямёт без дапамогі дзяржавы?

Аляксандр Сабянін: Вы не можаце, бо пазіцыя беларускай дзяржавы іншая…

Еўрарадыё: Я кажу пра сябе як, нібыта, расіяніна.

Аляксандр Сабянін: Паводле даследавання аднаго расійскага ваенна-аналітычнага цэнтра, на Каўказе “ходзіць” больш за 1 мільён адзінак стралковай зброі. Аўтаматы, кулямёты, гранатамёты, сотні ПЗРК — гэта вельмі сур’ёзая сіла. Гэта колькі можна ўзброіць і пасадзіць на грузавікі? Што яны змогуць абяззброіць, і мы гэта бачылі ўжо, памежныя часткі, часткі ПВА, украінскія танкавыя часткі. Такім чынам у самой Украіны імі здабываецца і цяжкая зброя.

Еўрарадыё: Калі Наваросія атрымаецца — навошта Расіі новае Прыднястроўе?

Аляксандр Сабянін: Новае Прыднястроўе ва Украіне немагчымае. Бо падзеі ў Адэсе, Марыупалі больш сур’ёзныя, чым быў канфлікт у Прыднястроўі — там самаабвешчаная рэспубліка мела канфлікт з дзяржавай Рэспубліка Малдова. А тут мы бачым знішчэнне цывільнага насельніцтва пад нацысцкімі лозунгамі. Без дэнацыфікацыі Украіны вырашэнне канфлікту немагчымае. Немагчыма ўзяць, толькі вярнуць (у Расію – Еўрарадыё) паўднёвы ўсход, а астатніх кінуць на волю лёсу. Калі адны да нас вяртаюцца, а астатняя Украіна застаецца пад нацыстамі, то становішча рускіх і прарасійскіх украінцаў у цэнтры і на захадзе Украіны будзе проста жахлівым. Такога не будзе.

Еўрарадыё: І што, “руская вясна” не спыніцца, пакуль не дойдзе да мяжы з Румыніяй?

Аляксандр Сабянін: Натуральна. І мы бачым як непаспяхова, але няўмольна ідзе арганізацыя прарасійскіх сіл у тым ліку і на захадзе Украіны. Яны бачаць неабходнасць вяртання ў еўразійскую сям’ю. Гэта адбудзецца, але Крэмль рабіць гэтага не будзе. У яго дакладная пазіцыя: мы не ўдзельнічаем у грамадзянскай вайне. Мы можам падтрымліваць прарасійскія сілы, не парушаючы міжнародных правіл, усім, чым магчыма. І гэта пазіцыя не будзе мяняцца.

Еўрарадыё: Ваша “вясна” часам не збіраецца да польскай мяжы пра Беларусь пракаціцца?

Аляксандр Сабянін: Я ведаю, што ў вашых эліт ёсць страхі наконт “рускай вясны”. Актуальны яны і для Казахстана. Скажу шчыра, у расійскай ваенна-палітычнай эліце дастаткова ўплывовых сіл, якія памятаюць, якія рускія рэгіёны аддаваліся Казахстану, Украіне і гэтак далей. Але! У рэальнасці Расія можа такія дзеянні прыняць, толькі калі вы вельмі пастараецеся паводзіць сябе да такой ступені агрэсіўна і жорстка, каб атрымаць такі адказ.

                      Аляксандр Сабянін і беларускі палітолаг Юрый Шаўцоў

Еўрарадыё: Ці можна лічыць антырасійскімі дзеяннямі нежаданне Беларусі прымаць і падтрымліваць пазіцыю Расіі па Украіне?

Аляксандр Сабянін: Не. Для Расіі важна не тое, каб Беларусь і Казахстан падтрымалі Расію па Украіне, а каб Беларусь і Казахстан больш актыўна ўдзельнічалі, так, як лічаць патрэбным. Бо кожны ўдзел Беларусі і Казахстана змяншае і колькасць страт, і колькасць нянавісці з абодвух бакоў, і ўзровень палітычнай ўзвінчанасці. Удзел Беларусі і Казахстана ў любой якасці ідзе на карысць усім бакам, на карысць у цэлым сітуацыі. І размова не ідзе пра падтрымку Расіі. Таму перанос “рускай вясны” на Беларусь немагчымы.

Фота: Змітра Лукашука і AP