Александр Квасьневский: Случай Беларуси — тяжёлый

Александр Квасьневский родился в один год с Александром Лукашенко, а президентом Польши стал всего через год после того, как Лукашенко возглавил Беларусь. Правда, Квасьневский через 10 лет уступил президентское кресло Леху Качиньскому, а Лукашенко особенности белорусской демократии позволяют руководить страной до сих пор.

О том, как у Лукашенко 25 лет получается обводить европейских политиков вокруг пальца; о кризисе Евросоюза и европейских популистах; о расстановке политических сил в сегодняшней Польше и о том, как западная соседка Беларуси из надежды для всей Восточной Европы превращается в “консервативно-католическое государство с националистической направленностью”, Александр Квасьневский рассказывает в большом интервью Еврорадио.

Беларусь не должна стать полем боя

Еврорадио: В 2006 году вы активно пропагандировали диалог с Беларусью. Эта политика себя оправдала?

Александр Квасьневский: Я считаю, что диалог является основой всех начинаний. Нет диалога — нет политики. Альтернативы диалогу — замораживание отношений или конфликт. Попытки диалога с Беларусью предпринимались, но проблема в белорусской стороне.

Александр Лукашенко — хитрый политик. Он поддерживает диалог в том случае, когда чувствует выгоду. Как только он добивается чего хотел, тут же ужесточает политику, и диалог слабеет. Потом снова наступает потепление отношений, и всё начинается сначала. И я думаю, что эти колебания уже вызвали у Европы сильную усталость. Колебания приводят к уменьшению доверия со стороны Европы. Лукашенко в Европу особенно не верит, он трактует её исключительно прагматически.

Еврорадио: И в итоге Лукашенко у власти уже почти 25 лет. И появляются голоса, говорящие, что Беларусь — едва ли не самое независимое государство в Восточной Европе, потому что Лукашенко не поддаётся ни Европе, ни России.

Александр Квасьневский: Нужно признать, что Лукашенко действительно хочет сохранить Беларусь. Он неоднократно заявлял, что не будет марионеткой в игре, хотя временами и соглашался на выставленные ему условия Москвы. Но, на мой взгляд, когда гарантом независимости государства является один человек, этого недостаточно, чтобы назвать страну независимой. Я был бы более спокоен за будущее Беларуси, если бы там было мощное национальное самоощущение, сформированное гражданское общество, альтернативные политические силы.

Еврорадио: А Европа? Она предала Беларусь?

Александр Квасьневский: Нет, Европа не предала интересы Беларуси, но проблема в том, что случай Беларуси — тяжёлый. Судите сами.

Когда мы хотим разговаривать с Лукашенко, нас обвиняют в том, что мы с ним разговариваем. Когда не хотим — обвиняют в том, что оставляем Беларусь России.

Я считаю, что не проводить диалог с Лукашенко — это ошибка. Это только укрепит его позиции и увеличит влияние России. Европа не предала Беларусь и заинтересована в том, чтобы Беларусь была независимым государством. Но — уважающим принципы демократии.

Еврорадио: Станет ли когда-нибудь Лукашенко демократом?  

Александр Квасьневский: Я сомневаюсь. Будут меняться элементы его политики, но суть политики останется прежней.

Еврорадио: А если так, то произойдёт ли когда-нибудь в Беларуси свой Майдан?

Александр Квасьневский: На мой взгляд, нет. Украинцы и белорусы разные по своей ментальности. Белорусское общество более спокойное. Без сомнения, Европа должна поддерживать контакт с белорусском гражданским обществом.

Большой вопрос, как долго продержится в меняющихся мировых условиях экономическая модель Беларуси. Всё-таки модель белорусской экономики достаточно архаична.

Еврорадио: Отвечая на вопрос Белорусской аналитической мастерской: "В каком союзе лучше бы жилось белорусам: в союзе с Россией или с ЕС?" — только 20% белорусов считают, что в союзе с Европой, а 65% — в союзе с Россией. Вам не кажется, что причина именно такого распределения голосов в том, что Европа не подаёт достаточно внятных сигналов о том, что ей нужна Беларусь?

Александр Квасьневский: Европа демонстрировала и будет демонстрировать свою открытость Беларуси. Но приведённые вами цифры должны стать для европейского политика серьёзным предупреждением. Если более 60% белорусов считают, что им лучше жить в союзе с Россией, то это надо принять к сведению.

Беларусь не должна стать полем боя между Россией и Европой — кто перетянет на свою сторону белорусов. Это суверенное решение белорусского общества. Посмотрите на Украину: они уже два раза сделали такую проевропейскую бучу, что ух! Сначала “Оранжевая революция”, потом Майдан. А у вас — более 60% населения считает, что лучше жить в союзе с Россией. Может, потом всё изменится. Но пока что Европа не будет главным партнёром Беларуси. Это печально звучит, но пока всё выглядит именно так. Когда смотришь на Беларусь, кажется, что её все устраивает.

Поляки скажут “нет”

Еврорадио: В европейской политике набирают силу противники евроинтеграции. Как так получилось, что к ним примыкает "Право и Справедливость" (ПиС) — правящая партия Польши?

Александр Квасьневский: В следующем году пройдут выборы в Европарламент. Пока что национал-популисты остаются в меньшинстве, а большинство имеют проевропейские партии. Что касается Польши — да, ПиС относится к евроскептикам. Но в Польше есть и другие партии, проевропейские, так что как минимум половина мандатов от Польши, как мне кажется, будет в руках людей, которые хотят интеграции с
Европой.

Еврорадио: Что произошло в Польше, раз страну, которая в 1990-е стала для Восточной Европы символом надежды, сегодня относят к коалиции государств, враждебно относящихся к европейским ценностям?

Александр Квасьневский: Многие умные люди в Польше ищут ответ на этот вопрос, а у меня есть свои объяснения. Во-первых, отчасти причиной такого поворота Польши является происходящее в мире. Мы видим победу Трампа в Америке, видим движение Марин Ле Пен во Франции и подобные вещи в других странах. Сегодня меняется отношение к глобализации. Многим людям непонятна и неприятна высокая скорость процессов, необходимость адаптации к ним. Это непросто, и на этом фоне влияние популистских движений растёт.

Вторая причина — финансовый кризис 2008 года. Одним из главных его последствий стало то, что прекратил своё развитие средний класс, который до того активно рос. Появилась безработица среди молодёжи, возникло недоверие к рыночным институтам и вообще к либерально-демократическому проекту.

Третий фактор — миграция. Беженцы, появившиеся в европейских странах, привели к проблемам, которых раньше в этих странах не было. А в странах, где беженцев не было, как в Польше, возник страх: а что будет, если они появятся? Этот страх успешно использовался в политических целях и создавал тревожную атмосферу среди людей.

Еврорадио: Это всё внешние, общемировые проблемы. А что произошло внутри Польши?

Александр Квасьневский: В Польше какое-то количество людей с сильными консервативными взглядами, которые пугают гендером и гомосексуалистами. И эта аудитория — часть электората Качиньского [Ярослав Качиньский — лидер партии "Право и Справедливость". — Еврорадио]. Другая часть его электората — та, которая не почувствовала на себе итоги польской экономической трансформации. Она была очень успешной — начиная с 1993 года в Польше в каждом квартале был экономический рост. Но не все воспользовались этими успехами: кто-то не смог сориентироваться, кто-то был слишком стар для этого, у кого-то не получилось. Качиньский много лет объяснял этим людям, что во всём виноваты либералы и приватизация.

А третья избирательная группа ПиС — молодёжь. Предыдущая правящая партия [“Гражданская платформа”. — Еврорадио] потеряла контакт с молодым поколением. Часть молодых людей, которые естественным образом должны быть на стороне "Гражданской платформы", перешли на сторону "Права и Справедливости", потому что для них это было голосование против элит.

Еврорадио: А что дальше? Всё чаще говорят, что "Право и Справедливость" продержится у власти ещё не меньше двух каденций.

Александр Квасьневский: Второй срок кажется вероятным, но не настолько простым. Парламентские выборы в 2019 году ПиС выиграет, но может иметь проблемы с формированием правительства. В третий и четвёртый сроки я не верю. И не потому, что партия не справится, а потому что сегодня в мире всё происходит быстрее, людям быстрее наскучивает происходящее. Потом, многое зависит от экономической конъюнктуры, которая пока благоприятна. Если же конъюнктура не будет позитивной, то у ПиС начнутся проблемы с бюджетом, ведь они открыли свой сундук с "подарками" [имеется в виду социальная политика "Права и Справедливости", в частности, ежемесячное пособие для семьи на второго и последующих детей в размере 500 злотых. — Еврорадио].

Ну и важный вопрос: в каком состоянии будет польская оппозиция? Будут ли лидеры, будет ли сформулирована внятная программа.

Моя главная надежда — это польское гражданское общество. Оно не отдаст и не предаст демократических ценностей. Польское гражданское общество [произносит эти слова по-русски. — Еврорадио] будет за них бороться. Я верю в отношение поляков к свободе, к личной свободе. Они её не отдадут. Как бы нас не обманывало телевидение, и какой бы ни была пропаганда — поляки скажут "нет".

Цена демократии

Еврорадио: Как вы оцениваете реакцию Европы на происходящее в Польше? Вам не кажется, что она реагирует, мягко говоря, медленно?  Закон о судебной реформе был принят в Польше в прошлом году, а жалоба Европейской комиссии поступила в Европейский трибунал буквально на днях.

Александр Квасьневский: Этим и отличается демократическая система от авторитарной! И потом, ЕС оказался не подготовлен к тем номерам, которые выкинула Польша. Это просто невозможно было представить! Страна вступает в ЕС, подписывает документы, в которых всё написано — как должна выглядеть судебная система, экономика — и внезапно перестаёт все это выполнять. Демократические системы имеют слабую сторону — они безоружны перед авторитарными системами.

Еврорадио: Звучит страшно.

Александр Квасьневский: Страшно, но это правда. Помните сцену, когда Индиана Джонс сталкивается с мастером боевых искусств? Тот достаёт какое-то местное орудие борьбы и начинает вращать им, а Индиана Джонс достает пистолет и стреляет. И всё! Так и здесь: Европа со своими трактатами, нормами столкнулась с тем, у кого в руках пистолет! На мой взгляд, было бы плохо, если бы Европа из всего из этого сделала вывод, что нужно стать авторитарной системой. Это была бы ошибка.

Еврорадио: Вы сказали, что польское гражданское общество будет бороться за демократические ценности. А как быть со словами президента Польши Анджея Дуды, который недавно назвал Европейский союз "воображаемым сообществом, от которого мы не много получаем"?

Александр Квасьневский: Я лично очень остро отреагировал на это высказывание, написав открытое письмо президенту. Я написал, что эти слова не являются правдой. Это неправда, что Польша мало получила из ЕС, и неправда, что ЕС — это "воображаемый союз". Уже больше 60 лет ЕС гарантирует своим членам покой и развитие. Эти слова несут в себе опасность, потому что их произнёс не случайный человек, а президент страны. Похожую ошибку совершил Дэвид Кэмерон, который, борясь за свои позиции, предложил идею референдума, при том, что сам был проевропейским политиком. И что в итоге? Эти слова очень опасны, поскольку, произнесённые президентом, могут ослабить убеждённость простых граждан в ценности и пользе ЕС. Несмотря на то, что эта польза опирается на факты и цифры: дороги, тысячи проектов, польские студенты, учащиеся в европейских вузах. Сегодня в Европе легально работает 2,5 млн поляков! Я уже не говорю о такой мелочи — конечно, в кавычках — что мы можем просто сесть в машину и путешествовать. Границ нет! Нет унизительного досмотра, траты времени!

У вас эмоциональный подход к Европе, потому что вы знаете, какова ситуация в Беларуси, и знаете, как могло бы быть. В Польше проблема заключается в том, что люди быстро привыкают к хорошему. А для молодёжи граница просто никогда не существовала. Для них нормально, что можно сесть и поехать в Берлин. А я ещё помню времена, когда нужно было часами стоять под посольствами в ожидании визы. Никогда не забуду такой картины: середина 1970-х, мне нужно получить транзитную визу через Берлин. На крыльцо посольства выходит работник с коробкой, в которой лежат паспорта, и с немецким акцентом, что раздражало, произносит фамилию. Кто-то поднимает руку, и работник бросает в ту сторону паспорт. Человек хватает паспорт, и страшно счастлив.

Еврорадио: Унизительная процедура.

Александр Квасьневский: Страшно унизительная! По нынешним временам за такие вещи можно и в Европейский трибунал по правам человека обратиться. Но так было!

Говоря о Качиньском и Дуде, об и их отношении к Европе, — всё-таки это представители двух разных поколений. Ярослав Качиньский действительно не знает Европы, потому что не знает иностранных языков, не путешествует — и потому для него Европа является чужим миром. Что касается Анджея Дуды, то он вырос во времена уже демократической Польши. Поэтому я не верю в искренность его высказываний о Европе. И поэтому они звучат тем более опасно.

Что касается Качиньского, то у него есть идея-фикс — идея централизованного консервативно-католического государства с очень специфической европейской направленностью — националистической. Я, конечно, не отказываю ему в праве иметь такую концепцию. Меня беспокоит то, что это концепция из конца XIX — начала XX века. А мы живём в XXI веке, так что Ярослав Качиньский опоздал на сто лет.

Еврорадио: Как и белорусский президент опоздал?

Александр Квасьневский: Если говорить о сильной позиции государства и контроле над всем — то да, в этом концепции похожи. Я знаю Лукашенко. Кроме того, что мы с ним несколько раз встречались, мы ещё и одного года рождения [1954. — Еврорадио]. Но мне кажется, что мышление Лукашенко более советское. И главное, в Польше, в отличие от Беларуси, нет такой проблемы, как национальное самоощущение — это очень существенно.

В Беларуси ответ на вопрос: "Кто мы?" — это проблема. В Польше же очень сильное осознание своей национальной идентичности. Мы пережили 123 года разделённой Польши, и остались поляками: наш язык, религия, культура сохранены. Что касается политического мышления, то, конечно, есть сходство между Лукашенко Качиньским, Орбаном, Эрдоганом, Путиным. Это авторитаризм. В большей или в меньшей степени, но авторитаризм.