"Беларусь едет в российском кортеже, но голова в окне — на свежем воздухе"
Справка Еврорадио: Темури Якобашвили — грузинский дипломат и политик. Бывший министр реинтеграции (по урегулированию конфликтов), также работал в Министерстве иностранных дел Грузии, послом Грузии в США. Президент Института нового международного лидерства.
Еврорадио: Сейчас модно пперенимать грузинский опыт реформ в любой области. Если говорить о международной безопасности государства, то что бы вы посоветовали Беларуси перенять у Грузии?
Темури Якобашвили: Наверное, самый адекватный грузинский опыт для Беларуси в этом направлении — модернизация вооружённых сил. И когда я говорю о модернизации, то это не означает, что нужно избавляться от того, что есть и покупать что-то новое. Свежий пример — последние события в Нагорном Карабахе. И у Армении, и у Азербайджана было то, что россияне им продали или отдали. Только азербайджанцы всё это совершенствовали в Израиле. То же делали и мы. Таким образом, берёшь советскую технику, совершенствуешь и получаешь качественный скачок в технологиях. Беларусь имеет такую же технику, как была у нас или Азербайджана, и она может сделать качественный скачок с помощью её совершенствования. И это обходится гораздо дешевле, чем покупать новую технику.
Во-вторых, необходим диалог. С россиянами у вас всё нормально, диалог есть, но нужно начинать диалог с американцами, с NATO и рассматривать перспективы сотрудничества в различных форматах. Не по принципу "против кого дружим", а "за что дружим". Я знаю, что Беларусь не хочет против кого-то с кем-то дружить, а заинтересована в том, чтобы ничего плохого не происходило ни со стороны России, ни со стороны NATO.
Еврорадио: Почему первым вы называете именно модернизацию вооружения или, иначе говоря, повышение боеспособности вооружённых сил, а не, к примеру, что-то из политики или общевойсковых реформ? Нам следует опасаться какой-то агрессии?
Темури Якобашвили: Знаете, меня часто спрашивали насчёт нейтралитета Беларуси... А я думаю, насколько это вообще теоретически возможно. Мы вопрос нейтралитета в Грузии очень долго обсуждали. И пришли к простому выводу: нейтралитет страны не зависит от самой этой страны — он зависит исключительно от соседей. Если соседи решат, что это страна нейтральная и будут так её воспринимать, тогда, при желании самой этой страны, она будет нейтральной. Но нейтралитет подразумевает наличие функциональной армии в стране. Посмотрите на нейтральную Швейцарию, которой никто не угрожает, но которая имеет очень боеспособную армию. Это часть государственности. Это не означает, что страна опасается, что через пять или десять лет ей реально что-то будет угрожать — это часть государственной атрибутики. Нормальная армия — это клей государства. У людей, которые служили в армии, понимание государственности гораздо выше, чем у тех, кто не служил. Ко всему, это отбивает у любого желание идти на какие-то провокации. В чём была проблема Украины? На самом деле, там фактически не было армии: было название, были генералы, дружили с русскими — "один народ, братья на век" и вот что в итоге произошло.
Еврорадио: У Грузии и Украины проблемы с Россией возникли после того, как они выбрали европейский вектор развития. Сейчас белорусские власти активно налаживают дружеские отношения с Западом — как-то неспокойно...
Темури Якобашвили: Как по мне, то и Украина, и Грузия, и Беларусь — это и так Европа. Другой вопрос, насколько вы интегрированы в европейские структуры или насколько вы институционально близки к европейским структурам. Я много слышал о "многовекторной политике Беларуси". У меня возникает вопрос: ни одна европейская страна, даже те, что не являются членами NATO, не имеет многовекторной политики. Казахстан, Армения, Беларусь — страны-участницы Евразийского союза и ОДКБ, имеют многовекторную политику. Вам это ни о чём не говорит? Почему эти страны посчитали, что у них есть потребность в многовекторной политике? Да и вообще: внешняя политика изначально по своей сути многовекторная! Потому что внешняя политика предполагает, что ты имеешь отношения со всеми странами мира — с кем-то больше, с кем-то меньше, но со всеми. Она по содержанию многовекторная! Многовекторность — это кодовое название ситуации: да, мы в одной лодке с россиянами, но нам бы хотелось и с другими дружить тоже. Говорят часто, что Беларусь сидит на двух стульях. Нет, вы сидите в одном кортеже с россиянами и пытаетесь высунуть голову из окна и подышать свежим воздухом. Потому что внутри не очень хороший воздух. И это же пытаются другие страны-участницы Евразийского союза, которые этим союзом в экономическом плане не очень довольны. Так что, для меня Беларусь — европейская страна. Правда, пока очень рано даже рассуждать на тему: хочет ли Беларусь входить в Евросоюз. Ведь и самого Евросоюза, в той форме, как он существует сегодня, завтра может не быть. Нет, Евросоюз будет, но в другой форме. И в отличие от ОДКБ и Евразийского союза, куда насильно затягивают, в Европейский никого не просят вступать. Наоборот, для вступления ставят миллион условий. И потому все разговоры о том, что ЕС и Евразийский союз — это конкурирующие организации, неправда.
Что касается выбора вектора развития... Мы в Грузии в своё время много думали и над вопросом, как я уже говорил, нейтралитета, для нас внешние угрозы — реальные и подтверждённые фактами аннексии и оккупации грузинских территорий... Я сам в своё время организовывал встречи с россиянами и говорил им: так же, как и вы опасаемся роста радикализма на Северном Кавказе и хотим, чтобы там было всё мирно и спокойно. Мы уже пострадали и от Первой и от Второй Чеченских войн. Мы за то, чтобы помимо горизонтальной линии торговли "Европа-Азия" развивалась вертикальная линия торговли "Север-Юг". К моему большому сожалению, такой рациональный подход не совсем устраивает российское политическое руководство. У них своя оценка, своя программа и наши интересы они не воспринимают. Вообще, у политической элиты России восприятие Грузии очень примитивное: Грузия — это большой ресторан. Ты идёшь в ресторан, чтобы поесть, выпить, послушать музыку, посмотреть на танцы. Как может ресторан быть независимым государством?! У них такой подход: ресторан пришёл к тебе и говорит о каких-то геополитических конструкциях. Мне кажется, что Беларусь в Москве воспринимают как данность: "Это по умолчанию наше. Ну да, сидит там какой-то странный Лукашенко, чего там они хотят якобы, но это наши!" Как и украинцы когда-то в их понимании тоже были "наши". Проблема в отсутствии восприятия наших стран, как партнёров. Я вам гарантирую: ни Грузия, в большей степени, ни Беларусь не бежали бы от России, если бы нас там воспринимали, как нормальных партнёров. А на Западе, где и население больше чем в России, и экономика гораздо сильнее, ты себя чувствуешь партнёром. Не совсем равноправным, но партнёром, и в определённых вопросах к твоей позиции относятся с уважением. Наверное, если бы со стороны России было такое отношение к нашим странам, то не было бы нужды в многовекторной политике.
Еврорадио: Восприятие Беларуси по принципу "это наше по умолчанию" на фоне имперских настроений среди российской элиты может нести опасность?
Темури Якобашвили: Если вы имеете в виду вероятность повторения у вас "украинского сценария", то такого не будет. В Украине же якобы были "укрофашысты", а у вас "белорусофашистов" нет. Но... причину всегда можно найти. Знаете, как в пасьянсе — своё нужно брать? Так вот, если кто-то в Москве решит, что "своё нужно брать", то ситуация значительно изменится. Но думаю, что в случае с Беларусью будет гораздо труднее, ведь есть же Союзное государство и формат для ведения переговоров, никакой революции здесь нет и олигархов здесь нет... Но, как говорила Тэтчер: "В политике не бывает друзей, а бывают интересы". И вопрос сегодня стоит так: как Беларусь может реализовать свои интересы в той геополитической ситуации, развивающейся вокруг неё?
Еврорадио: На одной конференции американские и европейские эксперты говорили, что на Западе присмотрелись, и увидели какую-то новую Беларусь... Это правда? И в чем же эта новизна?
Темури Якобашвили: Никакой новой Беларуси никто не увидел — это та же самая Беларусь, что и раньше. Просто на Западе меняется понимание того, какими должны быть приоритеты западных стран в мире. В течение последних лет десяти доминирующей идеей была идея распространения демократии, как форма борьбы с нищетой и терроризмом. Для меня демократия очень важна, я в неё верю, но таких заявлений и идей я опасаюсь — для меня это некий латентный марксизм. И практика показала, что люди подрывают себя в публичных местах не потому, что у них нет образования или потому, что они выросли в нищете в какой-то палатке в Афганистане. Это делают люди, которые росли в Брюсселе или Париже и имели образование и относительное благополучие. Наличие школы и еды — важная часть, но всё сводить к исключительно материальной части не стоит. В результате эта доминирующая идеология потерпела крах. Сейчас люди поняли, чтобы построить демократию, у тебя должно быть функциональное государство. Без него ты нигде и ничего не построишь. Иди и строй демократию в Ливии, где нет государства вообще! Мы прекрасно видим, что Ирак, Ливия и Сирия больше никогда не будут такими, какими они были пять лет назад. Эти страны де-факто уже развалились. Просто никто не хочет это оформить. Это всё привело к изменению подходов на Западе. Теперь они руководствуются тем, что сменены режимов должны происходить не из-за желания каких-то западных аналитиков, а по желанию народа, к примеру, Беларуси. И второе: на фоне конфронтации с Россией важность Беларуси увеличивается. Потому что мы видим наращивание Россией военного присутствия в Калининграде, попытки разместить у вас какие-то свои военные базы. Возник вопрос: что делать с русскими? И Беларусь попала в фокус Европы и США из-за этих двух факторов. Такая вот у них сегодня realpolitik.
