“Наверное, скорее всего у нас есть диктатура" — интервью Азара с Аленой Анисим

То, что замглавы Общества белорусского языка Алена Анисим, шедшая на парламентские выборы как независимый кандидат, стала депутатом парламента Беларуси, в России удивило многих. В предыдущие годы власти такого не допускали, и показалось, что в стране, возможно, начинается либерализация внутренней политики. Журналист Илья Азар, до недавнего времени работавший в издании “Медуза», поговорил в Минске с Анисим про смысл работы в подконтрольном власти парламенте, проблемы белорусского языка, отношения с оппозицией и о том, будет ли в Беларуси новый Крым.

Парламент и оппозиция

Как оппозиционным кандидатам вдруг удалось попасть в белорусский парламент? В Москве все удивились. Это либерализация?

— Неожиданно это было, наверное, для Москвы, а для нас — стратегически оправдано и прогнозируемо. Дело в том, что в 2014 году, после событий в Крыму, в оппозиционных кругах решили собрать "Белорусский конгресс за независимость" (http://belsat.eu/ru/tag/vsebelorusskij-kongress-za-nezavisimost/), и мне выпала роль позиционировать себя как лидера патриотических сил. Мою кандидатуру выдвинули на президентских выборах 2015 года.

— Но кандидатом вы не стали.

— Среди тех, кто уже давно себя завизировал как белорусская оппозиция, это вызвало ревностное отношение. Поэтому кандидатуру мы сняли, но решили принять участие в парламентских выборах 2016 года.

У Общества белорусского языка было десятка два кандидатов, но прошла только я. Я шла от той местности, где родилась, где у меня до сих пор остались и знакомые, и одноклассники, соседи, земляки, и поэтому я шла не как какой-то там варяг, а как человек, реально связанный с этой землей.

Мне пришлось довольно сложно, потому что в столице население очень активное, а в регионах именно представители власти имеют все шансы пройти, несмотря на то, что у людей накопилось к этой власти много вопросов. Там есть недоверие к тому, что кто-то из оппозиции или независимых кандидатур что-то сможет сделать.

— Но в вашем-то регионе представитель власти снялся (http://nn.by/?c=ar&i=175243&lang=ru).

— Это произошло в самый последний момент, в момент регистрации. Я не знаю причины, неэтично мне было узнавать.

— Я же вас не спрашивал о том, заслуживаете ли вы прохождения в парламент. Просто раньше независимых кандидатов в парламент не пропускали. Что изменилось?

— Изменения начались уже в 2015 году, когда на президентских выборах была зарегистрирована Татьяна Короткевич, хотя были сомнения, что реально собрать такое количество подписей за столь короткое время.

На выборах 2016 года, наверное, проходила репетиция демократизации. Это пробные шаги для того, чтобы увидеть, насколько, что и как в обществе контролируемо и прогнозируемо. Чтобы не потерять контроль над ситуацией в связи с внешними угрозами и прежде всего чтобы не раскачать ситуацию внутри страны, [руководством страны] и было принято решение потихоньку начать демократизацию.

— Два депутата в парламенте — это не самая большая демократизация. Александр Лукашенко старается для Запада?

— Мне сложно говорить о том, чем он руководствуется при принятии решений. Но я считаю, что это не только желание понравиться, а и шаги по укреплению именно государственности страны, по укреплению и консолидации общества. Это выпускание пара, в том числе через независимых депутатов.

— Вы вообще себя оппозиционером считаете? Вы можете сказать про себя: "Я оппозиционер"?

— По-разному можно говорить, кто такой оппозиционер. Есть люди, которые жестко стоят в состоянии конфронтации. Они считают, что именно это и есть оппозиция. Есть те, кто считает, что у них альтернативная точка зрения, и они ее отстаивают, то есть придерживаются своего взгляда на развитие. Они могут находить какие-то компромиссы ради решения очень важных для общества вопросов и проблем.

Я считаю себя среднестатистическим белорусом, у которого своя точка зрения на то, как должно развиваться общество, и в любой ситуации я стараюсь донести эту точку зрения и найти как можно больше людей, которые разделяют ее со мной. Такие, как я, мы — шире оппозиционного поля. Люди, которые разделяют мою точку зрения, есть и в органах власти, и среди обычных граждан, и в оппозиции, и просто в гражданском обществе.

— Вы занимаетесь темой белорусского языка и на политических моментах внимание не акцентируете? Не используете трибуну, чтобы говорить про репрессии, свободу слова?

— Я озабочена не только продвижением белорусского языка, его популяризацией. Меня так же, как и всех, волнует статус моей страны, ее будущее. И я понимаю, что оно зависит в том числе от того, какие взаимоотношения складываются у власти и граждан. Поэтому я говорю и о социально-экономических проблемах, выступаю по некоторым вопросам прав человека. Я говорила в том числе о создании института по защите прав ребенка.

— Вы можете сказать, что Лукашенко — диктатор?

— Наверное, скорее всего, у нас есть диктатура. Я несильно могу апеллировать понятиями "авторитарный режим" и "диктатура". Для меня довольно сложно развести. То, что у нас существует институт единоличной власти, — это факт, с этим нельзя спорить. Хорошо это или плохо и в какой момент — это тоже вопрос дискуссий. Иногда бывает так, что диктатура — единственный способ сохранить страну. Я сейчас не говорю о нашей ситуации, потому что это тема для особой дискуссии.

— Так сейчас это нужно или нет? Вы сказали, что иногда диктатура или авторитарный режим нужен, чтобы сохранить страну, но так и сторонники Путина считают.

— Россия и Беларусь — это совершенно разные страны. Беларусь — моноэтничное государство. После Крыма вопрос о том, как может сохраниться Беларусь, очень сложный. В условиях, когда нет системы преемственности власти и четкого разделения ветвей власти. Гипотетически можно рассуждать, хорошо ли это, плохо ли. Так есть на сегодня, и мы это признаем. Другой вопрос, можно ли что-то сделать в этих условиях. Я считаю, что в условиях диктатуры, авторитаризма гражданское общество может что-то делать.

— В белорусском СМИ "Хартия — 97" парламент называют (https://charter97.org/ru/news/2016/11/29/232684/) "палаткой", тем самым подчеркивая его совершенно декоративный характер. Вы согласны, что парламент Беларуси ничего не решает и решить не может?

— Я не могу отвечать за то, что было в прошлых созывах. По своему месячному пребыванию в должности депутата я вижу, что в парламенте достаточно много умных, толковых людей, которые сделали себя как профессионалов в определенной сфере. Если будет идти не разделение, а консолидация всех представителей и гражданского общества, и оппозиции, в том числе политической, мы вместе сможем повлиять в той степени, в какой будем работать.

У нас есть очень много людей, которые на самом деле не хотят брать ответственность и работать на результат. Есть очень много людей и в среде власти, и в среде оппозиции, которые только лозунгами оперируют. Перебрасывание таких шаров не ведет к практическим результатам. Поэтому я считаю, что нужно работать, использовать все возможности, которые есть, в том числе и с помощью Запада, и работать.

— Недавно вы сказали (https://www.youtube.com/watch?v=nN9Wt8uDVrg), что целиком поддерживаете Лукашенко в том, что он в непростых условиях отстаивает интересы страны и своих граждан. Раньше вы такого не говорили. Это статус депутата обязывает?

— Нет. Разговор шел именно о выступлении Александра Григорьевича Лукашенко на встрече с депутатами. Я сказала именно об этом его выступлении, так как он говорил и о белорусском языке, и о том, чтобы депутаты выходили к трибуне и озвучивали те проблемы, о которых им говорят избиратели. Это его выступление мне понравилось, так как он выступил как руководитель независимого государства и призвал депутатов к активности. Депутатам предыдущего созыва как раз и вменяли, что их не видно и не слышно.

— Вас так могут и в коллаборационизме обвинить.

— Пускай обвиняют в чем угодно. Но если человек говорит то, что и я считаю правильным, мне все равно.

— Еще вы обещали носить красно-бело-красный флажок, а сейчас на вас значок депутата с нынешним флагом Беларуси.

— Я не обязана носить значки каждый день, но ношу значок депутата и нашей организации, чтобы позиционировать себя. Я — представитель организации в парламенте. От бело-красно-белого стяга я не отрекалась, и он у меня есть как часть символики Общества белорусского языка.

Я просто не терплю насилия. Когда мне начинают что-то указывать, то, как всякий демократический человек, я могу отреагировать совершенно по-другому. Не потому, что я изменила своим принципам. Когда шла кампания за подписи, чтобы бело-красно-белый флаг стал историко-культурной ценностью, я поставила свою подпись. Если нужно будет поднять этот вопрос в парламенте, я подниму. Когда у меня будет стоять бело-красно-белый стяг на рабочем месте, я скажу. Но я не буду им потрясать ради того, чтобы кому-то угодить.

Белорусский язык

— Вы говорили, что принятие закона о поддержке белорусского языка — это ваша основная задача как депутата. В чем смысл этого закона и реально ли, что парламент его примет?

— Закон был подготовлен 5 лет назад, и сейчас его нужно доработать с учетом трендов, которые наметились в обществе. Я считаю, что он может быть принят и должен быть принят, если мы действительно хотим сохраниться как нация и снять не очень красивые для нашей страны моменты. Быть в числе стран, у которых родной язык находится на грани вымирания (http://news.21.by/inosmi/2012/11/23/665061.html) в XXI веке, при таких технических возможностях, конечно, очень стыдно.

Безусловно, это не может произойти одномоментно. Во-первых, за 20 с лишним лет было сделано все, чтобы белорусский язык не звучал, чтобы он вытеснялся из сферы образования и из медиа. Только благодаря тому, что такие организации, как наша, продолжали свою деятельность, отстаивали буквально по капельке функционирование белорусского языка, и плюс еще то, что снова произошло в Украине, есть надежда, что роль языка будет осознана большинством людей.

Даже по своей избирательной кампании я вижу, что люди воспринимают деятельность белорусскоязычного депутата, и это нормально, что парламент должен работать на белорусском языке. Органы государственной власти должны пользоваться белорусским языком, это нормально.

Процесс белорусизации должен быть, конечно, не агрессивным, но постоянным. И чтобы он расширялся и нарастал, позитивно, но неотступно.

— У Лукашенко раньше были совсем запредельные высказывания о том, что на белорусском языке невозможно “выразить ничего великого" (http://europeanbelarus.org/be/news/2012/2/24/3941/). В последние годы он заговорил (https://regnum.ru/news/1889696.html) по-другому. Его отношение к белорусскому языку в последние годы поменялось?

— Все зависит от того, насколько общество будет само заинтересовано в том, чтобы позиционировать себя как белорусскоязычное. Как общество, которое заинтересовано в сохранении себя как нации, в сохранении своей культуры, которая без языка, естественно, не может существовать.

— Белорусизация же в первую очередь от президента зависит в авторитарном государстве. Он изменил свое отношение к этому вопросу или нет?

— Я считаю, ему подсказали, что нужно менять.

— Но внутренне он противится, поэтому все время сдает назад?

— Внутренне он, может быть, уже и готов. Несколько лет назад его внучки занимали первые места в том числе и по белорусскому языку. Поэтому я считаю, что он начал менять свое отношение к белорусскому языку.

— То есть вы рассчитываете, что Лукашенко даже возглавит это движение?

— Я так не думаю. Но я рассчитываю на то, что процессы, которые идут в обществе, будут нарастать, и власть этому не будет препятствовать. Я понимаю, что они за нас ничего делать не будут, но пусть хотя бы не мешают. Если есть потребность открыть гимназию, есть достаточно людей, которые хотят отдать своих детей, значит, власть откроет ее. Я вижу только такой ход взаимодействия: есть потребность общества, значит, власть реагирует на эту потребность и делает.

— А почему вообще такая грустная история с белорусским языком произошла? У Украины вроде бы схожая история, но многие там на украинском говорили, а сейчас и подавно.

— У нас не было равных условий. В начале 90-х можно было без проблем отдать ребенка в школу с белорусским языком обучения или открыть такой класс. Хотя проблемы не было никакой совершенно и никакого насилия не было, о чем сейчас пробуют говорить.

То, что в Минске свыше 70% людей отдавали детей в белорусские классы, — это был нормальный процесс. В советской Литве тоже были школы с литовским языком, на три школы с литовским языком одна русскоязычная. В Беларуси такого в городах в советское время не было.

Вот отсюда и проблемы, которые вылезли в 95-м году на референдуме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(1995)). Люди выступали за равный статус, а получили русификацию. После 95-го года школы насильственно переводили на русский, поэтому белорусский язык попал в дискриминационную ситуацию. Развития языка на государственном уровне не было совершенно.

— И в чем сейчас проблема? Навигация в Минске, например, на белорусском языке.

— Если человек приходит в банк, там лежит листочек для заполнения только на русском языке. Сколько мы ни воевали, на белорусском листочек за 20 лет так и не появился, несмотря на то, что сделать это совершенно не проблематично. Если ты хочешь, чтобы процесс обучения и воспитания в детском саду шел на белорусском языке, ты должен добиваться, искать, не один год потратить, найти себе единомышленников, практически воевать с органами власти, чтобы отстоять свое конституционное право и право своего ребенка обучаться в своей стране на родном языке. Именно поэтому ситуация дошла до такого вот состояния.

Кроме того, отсутствие информационного поля, информационной среды на белорусском языке. Ведь телевидение у нас только последние несколько лет стало чуть-чуть добавлять какие-то передачи на белорусском языке.

— А кому выгодна-то такая ситуация?

— Очень мало было людей во власти, которые понимали роль языка в государственном строительстве. Если мы абстрагируемся от нашей ситуации, то любая моноэтничная страна, ведь ее национальная безопасность гарантирована и функционированием родного языка. Язык — это органическая составляющая национальной безопасности. Для меня это так.

— Русский ведь более интернациональный язык, и его много где понимают.

— Это же не значит, что нужно только русский язык использовать! Ведь в мире много народов, много наций и много языков. Это не значит, что мы должны все сконцентрироваться только на русском или только на английском. Одно другому, как говорится, не противоречит. Немецкий или французский должны исчезнуть в угоду английскому?

В Евросоюзе позиционируется уважение ко всем языкам. Нужно изучать, конечно, разные языки. Там, где я выросла, постоянно соседствовали польский язык, белорусский язык, немножко русский, уже попозже, во время оккупации — немецкий.

— Большинство белорусов же белорусский язык, как минимум, понимает?

— Естественно.

— То есть это уже вопрос выбора, получается?

— Нет, есть информационное навязывание. С утра до ночи телевизор говорит только на одном языке, вы приходите, и все структуры только на русском работают, то есть они не дают вам права выбора, они не переходят с вами на белорусский язык. Это не право выбора, это навязывание.

— А как в идеальном варианте это должно выглядеть? Половина школ — на русском, половина — на белорусском? Или русский должен быть опциональным, по желанию?

— В идеале, конечно, должно быть процентов 90 на белорусском языке. В идеале.

— В образовании?

— Да, и также должно быть и в информационном обеспечении. Это не говорит, что русский должен быть дискриминирован, потому что от него мы никуда не денемся. Но дело в том, что основу любой нации составляет язык. Поэтому в идеале — 90 процентов.

ить о СМИ, то в Украине, например, многие не перешли на украинский, потому что это просто невыгодно, так как на украинском готово потреблять информацию небольшое количество населения.

— Никто и не говорит, что это сиюминутный процесс. Нужно, чтобы этот процесс не останавливался, чтобы не прерывался, как это было сделано в 95-м году. Там было все оборвано, все было резко и насильственно остановлено.

— Вы действительно с 80-х годов только на белорусском разговариваете?

— Да, сначала было сложно психологически с теми, с кем еще вчера говорил по-русски. В плане того, как тебя воспринимают твои же близкие. Но один раз перешел, и уже все, потом не надо ничего никому доказывать. Тебя воспринимают так, как есть.

Национализм и связи с Россией

— Манифест "В защиту независимости Беларуси" (http://stara.belsat.eu/ru/articles/manifest-v-zashitu-nezavisimosti-belarusi-tekst-dokumenta/) появился в связи с тем, что произошло в Крыму?

— Да.

— Думаете, есть реальная угроза того, что Россия заберет себе какие-то области рядом со Смоленском?

— Не то что заберет, но ведь в международной политике очень важны прецеденты, а созданный [в Крыму] прецедент заставил нас всех, и оппозицию, и людей, демократически настроенных, и власть посмотреть на свою ситуацию сквозь призму этих событий.

И совершенно очевидно, что такие же процессы могут быть спровоцированы в Беларуси. Мы это уже замечали — были какие-то вспышки относительно Гомеля, относительно Витебска. Это как раз те мелочи, которые показали, что нельзя недооценивать роль языка. Вопрос белорусизации должен стоять в повестке дня.

— Если взять ситуацию с Крымом, то российские власти объясняли возвращение Крыма именно тем, что там начали притеснять русских и в том числе навязывать им украинский язык. Не боитесь ли вы, что если вы начнете белорусизацию, то этим-то Кремль и воспользуется?

— Они могут воспользоваться чем угодно. Но если мы не будем обозначать себя как белорусов, как людей, которым важен белорусский язык, которые ответственно относятся к будущему своей страны, то можно хоть завтра начать шерстить губернии.

— Но этот дискурс о белорусизации Кремль  наверняка раздражает.

— Я не думаю, что культурных людей в России, интеллектуальных людей это раздражает. И в Кремле же тоже разные люди сидят. Не только те, для кого важно позиционировать себя исключительно как сильную власть. Я думаю, что умная власть — это тоже понятие, не чуждое Кремлю.

— Лукашенко, мне кажется, всегда пытался потенциальную угрозу вроде крымской минимизировать, дружа с Кремлем и объединяясь с ним в Союзное государство. Это правильно он делал?

— С его точки зрения он делал правильно. Но у людей возникают проблемы, несмотря на Союзное государство. Белорусские граждане не могут заставить россиян явиться в суд, потому что у нас нет таких договоренностей. Поляков можно, а россиян нельзя. Что это за союзное государство? Это какой-то фантом.

— У нас в России белорусов считают главными "братьями", особенно после того, как украинцы нас “предали”. Эта особенная связь между нашими народами вообще должна существовать или Беларуси нужно отойти от России?

— Нам давно пора перестать быть сиамскими близнецами. Мы все — самодостаточные народы, самодостаточные нации. И строя свои отношения на взаимном уважении, мы выиграем больше, чем какие-то такие сросшиеся [страны].

Нельзя сказать, что мы не имеем каких-то связей. Очень многое переплетено, много белорусов в России работает, кто-то принимает российское гражданство. Но очень много и людей, которые живут в Беларуси, любят Беларусь.

Нам просто нужно перестать себя ощущать единым организмом. Россия — это Россия, у нее своя непростая история. С моей точки зрения, сильный — это тот, кто не подавляет слабых.

— Разве экономика двух стран не слишком сильно переплетена? Вот у Украины начались экономические проблемы, поскольку рынок экспорта в Россию просто обрушился.

— Конечно, российский рынок очень привлекателен своим объемом. Но мы сейчас находимся в совершенно другом измерении, на совершенно другом уровне развития, и сейчас выходят на первый план не нефть и металл, а, скажем, экологически чистая продукция. Это то, что перспективно, это то, что нужно развивать.

Можно смотреть и дальше, на то, что завтра будет востребовано, какие-то новые технологии, совершенно новые вещи, материалы. Вот об этом нужно думать. А если мы все время оглядываемся назад, это тормозит. Нужно смотреть вперед, в том числе и на развитие отношений.

— В Минске есть не только улица Ленина и Карла Маркса, но и даже проспект Дзержинского. В Украине сейчас идет отказ от советского прошлого, меняют даже названия городов. Беларуси надо отказываться от советского наследия?

— Прежде всего, нужно хорошенько все обдумать. Конечно, лучше, если мы отдаем должное истории. Была история, и она была такая, какая есть. Очень хорошо, когда есть переходный период и старое название улицы висит вместе с сегодняшним. Возможно, через какое-то время люди захотят вернуться именно к старому. Не нужно информацию людям навязывать.

— Дзержинский — очень негативный персонаж, и проспект его имени...

— С одной стороны, это так. Но с другой стороны, Дзержинский — он наш, белорус, понимаете? (смеется) Вот так оно все перемешано.

— Вы гордитесь, что ли, им?

— Нет, конечно. Кто-то не гордится, а кто-то гордится. Вот и Пилсудский в Польше. Он же тоже для нас неоднозначный, да?

Илья Азар