Российский депутат: Ухудшение ситуации в России ускорит сближение Беларуси и ЕС

Справка Еврорадио: Дмитрий Гудков — депутат Государственной Думы России от партии "Справедливая Россия". В 2011-2013 годах участвует в акциях протеста против фальсификации выборов, член Координационного совета оппозиции. В 2013 году, после "Марша против подлецов", исключён из рядов "Справедливой России". Во время голосования по вопросу вхождения Крыма в состав России Дмитрий Гудков воздержался.

На фоне низких цен на нефть наши резервы закончатся в течение 1,5 лет

Еврорадио: Глядя снаружи на то, что происходит в России, как Россия себя ведет, трудно понять: это она таким образом "поднимается с колен" или сходит с ума? Что вы по этому поводу скажете?

Дмитрий Гудков: Очевидно, что Россия входит в очень затяжной экономический, политический, социальный и так далее кризис. Причём, кризис этот не будет похож на предыдущие, так как он — надолго и с тяжёлыми последствиями. У нас в последнее время вся наша внешняя политика не внешняя, а внутренняя — преследует внутренние цели. Это мобилизация граждан для поддержки власти, повышения рейтинга президента, правительства и так далее. Но если задуматься о результате, то все наши геополитические авантюры, они в минус наше стране. Потому что Россия находится под санкциями, рискует оказаться в разорительной войне с Сирией, Россия сегодня потеряла многие контакты с Западом, сегодня у нас конфликт с Турцией, а это один из крупнейших наших партнёров. И на фоне низких цен на нефть наши резервы закончатся в течение 1,5 лет. После чего — крах. И без проведения экономических и политических реформ, а власть демонстрирует, что к этому не готова, я, честно говоря, даже не знаю, как мы будем выходить из этой ситуации.

Еврорадио: Что вы вкладываете в слова о том, что Россию "ждёт крах"? Она в результате экономических трудностей и политических авантюр развалится, что ли?

Дмитрий Гудков: Я не думаю, что будет развал, это будет очень медленная деградация. Альтернативой этому может быть смена власти. Я не знаю, как она пройдёт, возможно, это будет очередная "операция преемник". Уточню: я сейчас говорю не о каком-нибудь 2018 годе, а о более долгосрочной перспективе. Крах будет экономический. А как дальше себя поведёт страна, сейчас сложно предугадать — у нас очень много конфликтов. У нас конфликт между богатыми и бедными, конфликт между различными национальностями, между сторонниками "европейского пути" и сторонниками "особого пути". Будет увеличиваться количество бедных людей — за последние 1,5 года в два раза увеличилось количество бедняков в нашей стране. Серьёзно пострадал и средний класс: поездка в Европу для многих уже стала невозможной из-за дороговизны. А когда закончатся деньги и резервы, то регионы не смогут закрывать свои бюджетные дыры. А это означает, что будут задержки по зарплатам, или вообще невыплаты массовые, разорение предприятий и безработица. В этой ситуации может быть и гражданская война, и всё, что угодно. Пока все сценарии, которые выражают различные политики и экономисты — они все негативные.

Беларусь может стать получателем выгод от процессов ухудшения, происходящих в России

Еврорадио: Наши страны тесно связаны и экономически, и политически — как ухудшение ситуации в России может сказаться на взаимоотношениях России и Беларуси?

Дмитрий Гудков: Беларусь получает выгоду от контрсанкций, которые Россия ввела против стран Запада. Причём, многие западные продукты приходят к нам через Беларусь. А Беларусь может быть "выгодополучателем" потому, что на фоне непредсказуемой России руководство Беларуси может стать для Запада меньшим злом. Лукашенко освободил политзаключённых и пытается наладить контакты. Так что, Беларусь может стать получателем выгод от процессов ухудшения, происходящих в России. Это вообще может ускорить процесс сближения Беларуси с Евросоюзом. А что будет в случае такого сближения, многое зависит от того, кто будет во главе России через три-четыре или пять лет. Ну, через десять лет — сегодня о сроках бессмысленно говорить. Если во главе будет сторонник "особого пути" или интеграции с Китаем и странами Азии — это один сценарий, если это будет сторонник европейских ценностей, то совершенно другой сценарий. Но, честно говоря, я не вижу предпосылок для конфликта с Беларусью.

Еврорадио: Таким образом, в процессах, которые сегодня происходят в России, вы угрозы для суверенитета Беларуси не видите?

Дмитрий Гудков: Такой угрозы нет, потому что наверху давно понимают, что присоединение новых территорий не является активом — это, скорее, пассив. Именно поэтому не удалась эта операция "Донбасс". Потому что, кому нужны новые территории, которые нужно финансировать? В условиях кризиса это невозможно. Всё, что нужно руководству нашей страны, это отвлечь внимание от внутренних проблем. А то, о чём вы говорите, только создаёт дополнительные проблемы и это даже не обсуждается. А вот конфликт со странами NATO возможен. Не понятно только, на каком уровне.

Донбасс России не нужен — очень дорого содержать его, а у нас денег нет

Еврорадио: Если вспомнили войну на Донбассе — можно этот конфликт решить политическим путём, через "Минские соглашения"?

Дмитрий Гудков: Конечно, можно. Мне кажется, что сейчас началось движение в сторону мира. Несмотря на то, что санкции будут продолжаться и дальше. В общем, санкции нам будет очень сложно снять. Потому что Европа и США долго думают, но быстро действуют. И чтобы снять санкции, нужно будет проводить различные консультации с партиями, правительствами, общественное мнение готовить. Но объективно: России не выгодно оставаться в конфликте на Востоке Украины. Первое: Донбасс не нужен — очень дорого содержать его, а у нас денег нет. Почему мы тогда сунулись в Сирию? Ну, власти нужно рассказывать гражданам, что Россия встаёт с колен, что участвует в судьбе мира. Борется с международным терроризмом, когда всё мировое сообщество не может с ним справиться! Поэтому Украина сейчас — такой чемодан без ручки. Всё внимание на Сирию, Турцию и даже в информационном пространстве Украины нет.

Еврорадио: Когда же оттуда выведут российские войска и перестанут поставлять оружие?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, что поставки оружия уже прекратились. Потому что, если там возобновятся активные военные действия — это новые санкции. Только при этом отпускать Украину и никоим образом не влиять на ситуацию там наши власти не готовы. Ведь глобально с Западом ни о чём не договаривались. Мы будем продолжать там присутствовать, пытаться влиять, но уже, я надеюсь, без военного вмешательства. Ситуация будет подвешенная до каких-то глобальных переговоров с Западом — это будет замороженный конфликт на долгие годы. У Путина сейчас нет возможности договориться о снятии санкций, но он этого или не понимает, или не хочет в это верить. И поэтому он эту ситуацию держит как некий козырь, как ему это кажется. Мне же кажется, что нужно было давно урегулировать этот конфликт, чтобы начать кампанию по снятию санкций против России. Тем более, что у нас такая экономическая ситуация сложная.

Еврорадио: Если так в экономике сложно, будет ли Москва и дальше финансово поддерживать Минск?

Дмитрий Гудков: В меньших объёмах, Лукашенко тоже авторитарный лидер, которого на Западе не очень любят — системы у нас похожи. Если бы в Беларуси произошла демократизация, то был бы другой разговор, а так... Я против того, чтобы кого-то силой или какими-то "подачками" удерживать. Нужно создавать привлекательный образ страны, нормальные условия для жизни, нормальные университеты, чтобы сюда хотели приехать учиться, условия для бизнеса. Тогда бы в нашу сторону все обернулись. Потому что Украина была не против России. Просто Украина понимала, что на западе высокие зарплаты, честные выборы, конкуренция. Такое вот культурное влияние и такие стандарты — это и есть "мягкая сила". Не надо угрожать оружием, кого-то заставлять покупать, любовь за деньги заканчивается тогда, когда кончаются деньги. А Европа ещё и условия выставляет: хочешь вступить в Евросоюз — выполни такие и такие реформы. Но все туда стремятся. Почему? Ответ очевиден.

Еврорадио: Насколько принципиальным является для Кремля вопрос создания в Беларуси российской авиабазы?

Дмитрий Гудков: Полагаю, что в этих условиях — принципиальный. И здесь Лукашенко сможет выторговать какие-то особые условия. С учётом того, что и NATO активизировалось в европейских странах, с учётом военного лобби в российском правительстве, которое сегодня доминирует, я полагаю, что Россия найдёт, что предложить Беларуси для того, чтобы это было подписано. А Лукашенко всегда вёл себя достаточно хитро и он в нужное время, в нужный момент всегда демонстрировал умение вести переговоры и добиваться определённой выгоды для Беларуси в отношениях с Россией. Поэтому соглашение, скорее всего, будет подписано. Насколько это решённый вопрос?.. Что мы видим. Россия увеличила военный бюджет, России выгоден конфликт с NATO, так как на это можно списывать все внутренние проблемы. И Россия будет демонстрировать, в том числе, странам NATO, готовность вступить в конфликт. И в таком случае, что мы имеем, какие логические выводы?

Наличие даже нескольких человек в парламенте, которые могут свободно выступать на разные темы, влияет на формирование общественного мнения

Еврорадио: В Госдуме вы — оппозиция. И таких, как вы, там всего несколько человек. Есть ли смысл в таком присутствии оппозиции в парламенте, когда все законы всё равно принимаются провластным большинством?

Дмитрий Гудков: Политика — это формирование общественного мнения. Какая бы власть ни была, она всё равно вынуждена считаться с общественным мнением. Именно поэтому власть, особенно авторитарная, пытается манипулировать этим общественным мнением. Наличие даже нескольких человек в парламенте, которые могут свободно выступать на разные темы, влияет на формирование общественного мнения. Потому что Дума — это трибуна. В Беларуси как и в России телевизор контролируется, но интернет позволяет распространять достоверную информацию. Меня не показывают по федеральным каналам вообще, но мы достаточно эффективно используем интернет, и информация о, к примеру, погибших псковских десантниках или коррупционном скандале вокруг семьи Генпрокурора России Чайки широко расходится. Вот, сегодня (разговор происходил 15 декабря, — Еврорадио) направил депутатский запрос на эту тему и это рвёт интернет и немногочисленные независимые СМИ. Оппозиция в таких парламентах не может влиять на законодательный процесс, но они могут влиять на общественное мнение. И оно меняется, так как слово истины распространяется лучше, чем ложь. И далее общественное мнение влияет на позицию власти. Почему власть, собственно говоря, так борется с альтернативной позицией в органах власти.

Любые перемены и особенно великие свершения начинаются в меньшинстве. Вначале было слово одного человека, потом менялось общественное мнение, потом один человек начинает поддерживать другого. С этого начинается раскол религий. Этого всегда авторитарные лидеры и боятся.

Еврорадио: Вы против бойкота даже если справедливых выборов нет?

Дмитрий Гудков: Доказано практикой: бойкот эффективен только тогда, когда очень сильна оппозиция и если бойкот приводит к отмене выборов. Если оппозиция слаба и ни на что не влияет, то бойкот никто даже не замечает. Посмотрите на Венесуэлу: там оппозиция сначала ничего не добивалась, а потом раз, и победила. Да, прошло определённое время. Поэтому все эти процессы, даже если сейчас они кажутся неперспективными, потом меняют всё в стране так быстро, что к ним не успевают даже подготовиться.

Беларусь ожидает демократизация и движение к Европе — нет другого выбора

Еврорадио: В то время, когда Лукашенко был в Москве, белорусский министр иностранных дел Макей в Евросоюзе встречался в министрами европейских стран и даже с руководством NATO. Сближение Беларуси с Западом происходит. Но как далеко по этому пути нас готов отпустить Кремль?

Дмитрий Гудков: Кремль к этому не готов вообще — ситуация с Украиной это показала. Но тут главное не готовность или неготовность, а возможность. Чтобы быть великой державой, нужно иметь большую экономику. Тогда ты можешь глобально влиять. Если у тебя в стране до сих пор проводятся тендеры на создание на озёрах мест для стирки и полоскании белья зимой, если у тебя нет денег, у тебя кризис, то ты никак влиять не можешь на эти процессы. Поэтому я думаю, что судьба Беларуси будет в Беларуси решаться — что будет после Лукашенко? В любом случае, это будет демократизация и движение к Европе, нет выбора другого. Россия сегодня не может ничего альтернативного дать. Потому что наша стабильность закончилась. Цены на нефть уже 37-35 долларов, но если даже вырастут до 80, что сегодня кажется нереальным, то этого всё равно не будет хватать России, чтобы какие-то свои бюджетные вопросы решать. Если у нас начиная с 2002 года при цене нефти 25-30 долларов происходило накопление резервного фонда, а начиная с 2007 года при цене 70 долларов за баррель мы создали все свои резервы, то сейчас, чтобы сбалансировать бюджет, нужно более 120 долларов за баррель. Поэтому ни о каких резервах, ни о какой геополитике речи быть не может. Нам бы свои проблемы решить. И я думаю, что Россия будет свои проблемы решать в ближайшие 10-15 лет.

Да, и Россия сама в Европу пойдёт! Или полностью, или частями — не знаю, что там будет. У нас выхода нет. Прежде всего мы исторически с Европой связаны. А второе, без западных инвестиций и технологий мы просто не выживем. Последняя социология "Левада-центра" показала удивительную цифру: несмотря на всю пропаганду, 70% россиян считают, что необходимо восстанавливать отношения с Западом. Люди начинают что-то понимать, и всё-таки холодильник побеждает телевизор. Пока ещё рано говорить о победе холодильника, но начало есть.

щественное мнение, потом один человек начинает поддерживать другого. С этого начинается раскол религий. Этого всегда авторитарные лидеры и боятся.

Фото: ria.ru, politrussia.com