Алексиевич: Не нужно демонизировать Путина. Он как его народ. Как и Лукашенко

На вручение удостоверения почетного члена Белорусской ассоциации журналистов Светлана Алексиевич пришла явно уставшей и попросила горячего кофе. Тем не менее не отказалась ответить на вопросы, которые поставил перед всеми нами год 2016-й. Ответы Светланы Алексиевич — в коротких тезисах с долгого разговора.

"Боб Дилан крепким орешком оказался, он так ездить по миру не будет"

Очень за этот год устала от поездок. Вот Боб Дилан крепким орешком оказался — члены Нобелевского комитета до него дозвонились, и он точно так ездить по миру не будет. И поэтому у меня напряженный темп поездок по миру сохраняется. Надеюсь, дальше такого темпа не будет, я постараюсь, чтобы не было. Потому что я еле год дотянула. Нет, конечно, интересно посетить Колумбию, Парагвай, Японию или Китай, но... Хочется уже тишины и покоя. Чтобы никто не звонил, чтобы не было этих бесконечных интервью.

Вижу, что моя книга "Время секонд-хенд", по-видимому, очень точно попала по времени, потому что... Путин создал этот "русский фактор", и никто не может понять, что же это за народ такой, который имел возможность быть свободным и вдруг от этого отказался. Для европейского ума это стало совершенно непонятным. Вчера "Вашингтон пост" написала, что "Время секонд-хенд" попало в десятку лучших книг года в Америке. Это свидетельствует о том, что она, по-видимому, им объясняет, что это за люди. И мне жаль, что здесь, особенно в России, эта моя работа не стала поводом для каких-то рассуждений и обсуждений. Но... никто не думал, что будет такое возвращение назад. Этого никто даже не предсказывал.

Честно: когда я выехала из Москвы и Петербурга, я просто ужаснулась от России. Мне всегда нравилась провинциальная российская интеллигенция, но меня удивило, что она в церковь пошла. Все стали в каких-то кружках церковных.

"После того, что произошло в Украине, не стоило даже сомневаться, что нечто похожее будет и в Беларуси"

Мне всегда казалось, что мы здесь — немного другие. У нас тут Польша рядом, Чехия... И если бы здесь в 90-е годы появился другой лидер, у нас, полагаю, был бы шанс построить что-то похожее на балтийский вариант. А в России у меня постоянно было ощущение, что поднимается такой мощный маргинальный слой, на фоне которого наши огоньки цивилизации выглядят совсем беспомощными.

Высказывания о Беларуси, белорусах и белорусскости с российской стороны для вас стали неожиданностью? После того, что произошло в Украине, не стоило даже сомневаться, что нечто подобное будет и в Беларуси. Даже несмотря на то, что Путин в определенном смысле обезоружен, так как Европа и Америка выступили единым фронтом с санкциями против его политики. Мне казалось, что это будет экономическая война, экономическое давление. Особенно с учетом того, что у Лукашенко есть обязательства перед Россией. Но теперь он начал вести свою игру с целью самосохранения. Беларусь от этого только выигрывает, конечно, но ни Украина, ни Беларусь свободными не нужны России. А все потому, что есть что-то такое в российской истории, что так построило сознание этой нации, когда свобода даже не берется в расчет ни элитой, ни народом. Говоришь ты с простым русским человеком, и он тебе скажет: "Какая там еще Беларусь? Язык только русский коверкают". То же самое об Украине: "недонация" или "недогосударство". То же говорили о Беларуси эти ребята (белорусы, писавшие для российского агентства "Регнум"), которых посадили. Знаете, это до такой степени в сознании людей там. А уж про российскую элиту вообще нечего говорить! Когда мне приходилось встречаться с высокими российскими политиками, для них даже речи нет о том, что Беларусь или Украина представляют собой нечто отдельное (от России).

"Вся наша культура — баррикадная культура, культура разрушения. Но культура разрушения ничего в принципе не меняет"

И тут как ни относись к Лукашенко, а вы же знаете, что я не его сторонница, но надо признать: его фигура создала некий барьер на пути того, чтобы русский план поглощения Беларуси осуществился быстро. Но то, что это будет, — без сомнений. Если только какой-то демарш не сделают европейские страны с санкциями.

Сейчас время даже хуже советского. Ведь есть фактор церкви, самого, я бы даже сказала, темного православия. И на него делается ставка. Когда я была на уроках религии в итальянской гимназии, то это было интересно: это было даже не богословие, а философия — детей учили удивляться и радоваться миру. А что такое русский поп в школе, я могу себе представить. Чему они будут детей учить, если уже заявляют, что ребенка можно бить, что ребенок — собственность семьи. Это просто страшно читать. Или заявления, прозвучавшие после начала войны в Украине: "Слава Богу, закончились сытые годы — сытость русскому человеку не подходит, он в такое время не реализуется". Ну, как всегда: русской культуре, русскому человеку необходима сверхидея. Не порядок в своем дворе наводить, а мир перестраивать. И проблема в том, что нет ни русской, ни белорусской элиты, которая могла бы генерировать какие-то новые идеи. Вся наша культура — баррикадная культура, культура разрушения. Но культура разрушения ничего в принципе не меняет.

Ну, не будет Лукашенко, а что будет по всей Беларуси? Те же председатели колхозов и исполкомов — все будет абсолютно такое же, как и сейчас! Здесь я ничуть не оптимист. Ведь что касается "красного человека", то это не только то, что сделала советская власть. Русская ментальность такова, что всегда готова обмануться, и поэтому она так совпало с идеей социализма, идеей обмана, идеей утопии. Жизнь ничего не стоит. Поэтому "красный человек" будет существовать еще долго, эта "краснота" есть в каждом из нас. И поэтому я думаю, что юбилей революции в следующем году пройдет с помпой. Ведь, к примеру, необходимое великое прошлое, и они будут составлять его из всего возможного. И этой датой (100 лет Октябрьского переворота) они воспользуются. Ведь у них же "Время секонд-хенд" — старая идея великой державы, России. Без сомнений, что и в Беларуси из этого сделают пропагандистский праздник.

"Не надо думать, что у нас есть силы противостоять России"

Не надо думать, что у нас есть силы противостоять России. В смысле идей и всего остального, что транслируют по российскому телевидению такие, как Соловьев и Киселев. Самое удивительное в том, что начни говорить с нашим человеком или с русским человеком — ты слышишь то же самое. Даже если он не смотрит программы Соловьева или Киселева. Нет смысла демонизировать Путина. Он такой, какой его народ сегодня. Как и Лукашенко. Меня всегда это удивляет: почему Лукашенко и Путин лучше нас, таких умных и образованных, знали что такое народ? Ведь они не отдалились от него, а мы ушли в свои тусовки — говорили там друг другу красивые и правильные вещи, нравились друг другу, но отдалились от народа. И мы не знаем, что происходит в обществе. Дай сегодня людям честное голосование и что будет — я не знаю. И поэтому когда мне Санников говорит, что за него проголосовало 30% избирателей, что была возможность победить, мне это кажется наивностью. Это неправда. Нет, я хотела бы чтобы Санников победил или кто-то другой, — это было бы хоть какое-то движение. Тем не менее победа Трампа удивила американскую элиту. Или то, что произошло с тем же "Брекситом". И мы ушли от общества, и белорусский народ может так же нас удивить.

"Язык, культура, национальные традиции — это потенциал нашей запоздавшей нации, который сегодня получил шанс"

Язык, культура, национальные традиции — это потенциал нашей запоздавшей нации, который сегодня получил шанс . Это и курсы языка, и вышиванки, и то, что говорить по-белорусски стало даже модным. Но в то же время, в классе моей внучки, она сейчас в пятом, диктант на белорусском из 25 человек только 5 пишет хорошо. Остальным можно ставить единицы, несмотря на то, что родители их из деревни. Это все у нас живет, но где-то очень глубоко, покрытое грязью, мусором и случайными вещами. Это все нужно достать. Вот где сегодня нам нужны волонтеры, которые бы говорили об этом с людьми, писали об этом — находили соответствующие формы. В истории Беларуси столько интересных имен, столько выдающихся судеб, но все это куда-то пропало, всего этого как бы и нет. Все это надо найти и достать. Но кто и как эту работу будет делать? А может, мы дождемся, что и Лукашенко заговорит по-белорусски — у него не будет других шансов. Вот тогда, может, что-то поменяется... Или, может, что-то в обществе случится... Я не знаю, как это может произойти. Мы знаем только одну форму — революция, Майдан. Но мы знаем, чем этот Майдан опять заканчивается. Говоришь с простыми белорусами, и они тебе говорят: "Я не хочу Майдана! Да и Россия тогда к нам придет". Сейчас общество умнее и политиков, и оппозиции — они очень хорошо все понимают. С другой стороны, такое самосохранение у людей: все боятся. Это тоже что-то очень белорусское. Но то, что белорусскость — это наш потенциал и что это, возможно, наш единственный путь — это сегодня абсолютно очевидно. 

Национальную идею должны две вещи формировать. Сначала — время. А мы уже в общемировое течение вошли. Как бы ни старались Россия и Лукашенко вырвать нас из этого общего течения, это уже невозможно. А с другой стороны, идею эту должно общество формулировать. Правда, я считаю, что это старомодная формулировка — национальная идея. Сегодня такая идея, как "строительство национального государства" невозможна. Сегодня существуют две силы: государство и человек. И человек сегодня неохотно отдаст свою жизнь государству. Он хочет сам прожить свою жизнь. Поэтому идея не может быть одна. Глобальной национальной идеи не будет. Речь может идти на тему: "Как строить государство с учетом желания человека жить". Сегодня как никогда люди хотят жить и не хочет умирать. И контрактники, едущие из России воевать в Украину, они же умирают не за идею, а за деньги. За кредиты, за ипотеку. Это уже "наверху" оформляется как смерть за национальную идею.

"Если люди жили в тоталитарной лагерной системе, они не могут выйти за ворота лагеря и уже завтра стать другими"

Общества, способного принимать какие значимые решения у нас нет. Если люди жили в тоталитарной лагерной системе, то, как бы мы ни фантазировали, они не могут выйти за ворота лагеря и уже завтра стать другими. И Путин, и Лукашенко, и последний бомж опираются на те знания, которые накопили за жизнь, а они — только лагерные. Как бы мы ни удивлялись этому, сегодня роль личности очень важна. Вы же видите, как один человек остановил движение большого десятимиллионного государства. Как получилось, что один человек это смог, а мы все, такие умные, не смогли этому противостоять?

Я уже много лет думаю над темой любви, у меня много материала для книги. Но я бы не сказала, что для меня это простая тема. Скорее я бы смогла написать книгу о пожилых людях, которых у нас все больше. Любовь... Это не такой уж и легкий сюжет. Если каждый из нас подумает о своем опыте любви, то в результате признается, что вряд ли он целым из этой истории вышел. Историй любви в любом глянцевом журнале хватает, но это все игра, это никакого отношения к человеческой тайне не имеет. И мне нужно другое, какие-то опорные точки, которые позволят сказать о любви что-то новое. Про мою работу говорят: "Пошла, послушала, записала". Это взгляд непрофессионального человека. Ведь на самом деле ты не столько собираешь необходимый материал, сколько собираешь философию, взгляд. Только тогда ты можешь достать то, что скрыто за канонами культуры.

Фото Змитера Лукашука