Алексіевіч: Не трэба дэманізаваць Пуціна. Ён такі, як яго народ. Як і Лукашэнка
На ўручэнне пасведчання ганаровага сябра Беларускай асацыяцыі журналістаў Святлана Алексіевіч прыйшла відавочна стомленай і папрасіла гарачай кавы. Тым не менш не адмовілася адказаць на пытанні, якія паставіў перад намі ўсімі год 2016. Адказы Святланы Алексіевіч — у кароткіх тэзісах з доўгай размовы.
“Боб Дылан моцным арэшкам аказаўся, ён акурат так ездзіць па свеце не будзе”
Вельмі за гэты год стамілася ад паездак. Вось Боб Дылан моцным арэшкам аказаўся – сябры Нобелеўскага камітэта да яго ледзь датэлефанаваліся, і ён акурат так ездзіць па свеце не будзе. І таму ў мяне напружаны тэмп паездак па свеце захоўваецца. Спадзяюся, далей такога тэмпу не будзе, я пастараюся, каб не было. Бо я ледзь год дацягнула. Не, канечне, цікава наведаць Калумбію, Парагвай, Японію ці Кітай, але… Хочацца ўжо цішыні і спакою. Каб ніхто не званіў, каб не было гэтых бясконцых інтэрв’ю.
Бачу, што мая кніга “Час сэканд-хэнд”, відаць, вельмі дакладна трапіла па часе, бо… Пуцін стварыў гэты “рускі фактар”, і ніхто не можа зразумець, што ж гэта за народ такі, які меў магчымасць быць свабодным і раптам ад гэтага адмовіўся. Для еўрапейскага розуму гэта стала цалкам незразумелым. Учора “Вашынгтон пост” напісала, што “Час сэканд-хэнд” трапіў у дзясятку найлепшых кніг года ў Амерыцы. Гэта сведчыць пра тое, што яна, відаць, ім тлумачыць, што гэта за людзі. І мне шкада, што тут, асабліва ў Расіі, гэта мая праца не стала падставай для нейкіх разваг і абмеркаванняў. Але ж… ніхто не думаў, што будзе такое вяртанне назад. Гэтага ніхто нават не прадказваў.
Шчыра: калі я выехала з Масквы і Пецярбурга, то я проста жахнулася ад Расіі. Мне заўжды падабалася правінцыйная расійская інтэлігенцыя, але мяне здзівіла, што яна ў царкву пайшла. Усе сталі ў нейкіх кружках царкоўных.
“Пасля таго, што адбылося ва Украіне, не трэба было нават сумнявацца, што нешта падобнае будзе і ў Беларусі”
Мне заўжды падавалася, што мы тут – крыху іншыя. У нас тут Польшча побач, Чэхія… У калі б тут у 90-я гады з’явіўся іншы лідар, то ў нас, мяркую, быў бы шанс пабудаваць нешта падобнае да балтыйскага варыянту. А ў Расіі ў мяне пастаянна было адчуванне, што ўзнімаецца такі магутны маргінальны пласт, на фоне якога нашы агеньчыкі цывілізацыі выглядаюць зусім бездапаможнымі.
Выказванні наконт Беларусі, беларусаў і беларускасці з расійскага боку для вас сталі нечаканасцю? Пасля таго, што адбылося ва Украіне, не трэба было нават сумнявацца, што нешта падобнае будзе і ў Беларусі. Нават нягледзячы на тое, што Пуцін у пэўным сэнсе абяззброены, бо Еўропа і Амерыка выступілі адзіным фронтам з санкцыямі, супраць яго палітыкі. Мне падавалася, што гэта будзе эканамічная вайна, эканамічны ўціск. Асабліва з улікам таго, што ў Лукашэнкі ёсць абавязанні перад Расіяй. Але цяпер ён пачаў весці сваю гульню з мэтай самазахавання. Беларусь ад гэтага толькі выігрывала, канечне, але ні Украіна, ні Беларусь свабодныя не патрэбныя Расіі. А ўсё таму, што ёсць нешта такое ў расійскай гісторыі, што так збудавала свядомасць гэтай нацыі, калі свабода нават не бярэцца ў разлік ні элітай, ні народам. Гаворыш ты з простым рускім чалавекам, і ён табе скажа: “Якая там яшчэ Беларусь? Мову толькі рускую каверкаеце”. Тое ж самае пра Украіну: “неданацыя” ці “недадзяржава”. Тое ж казалі пра Беларусь гэтыя хлопцы (беларусы, што пісалі для расійскага агенцтва “Рэгнум”), якіх пасадзілі. Ведаеце, гэта да такой ступені ў свядомасці людзей там. А ўжо пра расійскую эліту то і ўвогуле няма чаго казаць! Калі мне даводзілася сустракацца з высокімі расійскімі палітыкамі, то для іх нават размовы няма пра тое, што Беларусь альбо Украіна ўяўляюць сабой нешта асобнае (ад Расіі).
“Уся наша культура – барыкадная культура, культура разбурэння. Але ж культура разбурэння нічога ў прынцыпе не змяняе”
І тут як ні стаўся да Лукашэнкі, а вы ж ведаеце, што я не яго прыхільнік, але трэба прызнаць: яго фігура стварыла нейкі бар’ер на шляху таго, каб рускі план паглынання Беларусі атрымаўся хутка. Але тое, што гэта будзе, — гэта без сумневаў. Калі толькі нейкі дэмарш не зробяць еўрапейскія краіны з санкцыямі.
Цяпер час нават горшы за савецкі. Бо ёсць фактар царквы, самага, я б нават сказала, цёмнага праваслаўя. І на яго робіцца стаўка. Калі я была на ўроках рэлігіі ў італьянскай гімназіі, то гэта было цікава: гэта было нават не багаслоўе, а філасофія — дзяцей вучылі здзіўляцца і радавацца свету. А што такое рускі поп у школе, я магу сабе ўявіць. Чаму яны будуць дзяцей вучыць, калі ўжо заяўляюць, што дзіця можна біць, што дзіця — уласнасць сям’і. Гэта проста страшна чытаць. Ці заявы, якія прагучалі пасля пачатку вайны ва Украіне: “Дзякуй Богу, скончыліся сытыя гады — сытасць рускаму чалавеку не падыходзіць, ён у такі час не рэалізуецца”. Ну, як заўсёды: рускай культуры, рускаму чалавеку неабходная звышідэя. Не парадак у сваім двары наводзіць, а свет перабудоўваць. І праблема ў тым, што няма ні рускай, ні беларускай эліты, якая магла б генераваць нейкія новыя ідэі. Уся наша культура — барыкадная культура, культура разбурэння. Але ж культура разбурэння нічога ў прынцыпе не змяняе.
Ну, не будзе Лукашэнкі, а што будзе па ўсёй Беларусі? Тыя ж старшыні калгасаў ды выканкамаў — усё будзе абсалютна тое ж самае, як і цяпер! Тут я ні кроплі не аптыміст. Бо што тычыцца “чырвонага чалавека”, то гэта ж не толькі тое, што зрабіла савецкая ўлада. Руская ментальнасць такая, што заўжды гатовая падмануцца, і таму яна так супала з ідэяй сацыялізму, ідэяй падману, ідэяй утопіі. Бо жыццё нічога не каштуе. Таму “чырвоны чалавек” будзе існаваць яшчэ доўга, гэтая “чырвань” ёсць у кожным з нас. І таму я думаю, што юбілей рэвалюцыі ў наступным годзе пройдзе ў помпай. Бо, да прыкладу, неабходнае вялікае мінулае, і яны будуць складаць яго з усяго магчымага. І гэтай датай (100 гадоў Кастрычніцкага перавароту) і яны гэтым скарыстаюцца. Бо ў іх жа “Час сэканд-хэнд” — старая ідэя вялікай дзяржавы, Расіі. Без сумневаў, што і ў Беларусі з гэтага зробяць прапагандысцкае свята.
“Не трэба думаць, што мы маем сілы супрацьстаяць Расіі”
Не трэба думаць, што мы маем сілы супраць стаяць Расіі. У сэнсе ідэй і ўсяго астатняга, што транслююць па расійскім тэлебачанні такія як Салаўёў ды Кісялёў. Самае дзіўнае ў тым, што пачні гаварыць з нашым чалавекам ці з рускім чалавекам – ты чуеш тое ж самае. Нават калі ён не глядзіць праграмы Салаўёва ці Кісялёва. Няма сэнсу дэманізаваць Пуціна. Ён такі, які яго народ сёння. Як і Лукашэнка. Мяне заўжды гэта здзіўляе: чаму Лукашэнка і Пуцін лепшыя за нас, такіх разумных і адукаваных, ведалі што такое народ? Бо яны не аддаліліся ад яго, а мы сышлі ў свае тусоўкі — гаварылі там адно аднаму прыгожыя і правільныя рэчы, падабаліся адно аднаму, але аддаліліся ад народа. І мы не ведаем, што адбываецца ў грамадстве. Дай сёння людзям сумленнае галасаванне і што будзе — я не ведаю. І таму калі мне Саннікаў кажа, што за яго прагаласавала 30% выбаршчыкаў, што была магчымасць перамагчы, мне гэта падаецца наіўнасцю. Гэта няпраўда. Не, я хацела б каб Саннікаў перамог ці нехта іншы, — гэта быў б хоць нейкі рух. Тым не менш перамога Трампа здзівіла амерыканскую эліту. Ці тое, што адбылося з тым жа “Брэкзітам”. І мы адышлі ад грамадства і беларускі народ можа гэтак жа нас здзівіць.
“Мова, культура, нацыянальныя традыцыі — гэта патэнцыял нашай спозненай нацыі, які сёння атрымаў шанец”
Мова, культура, нацыянальныя традыцыі — гэта патэнцыял нашай спозненай нацыі, які сёння атрымаў шанец. Гэта і курсы мовы, і вышыванкі, і тое, што гаварыць па-беларуску стала нават модным. Але ў той жа час, у класе маёй унучкі, яна цяпер у пятым класе, дыктант па-беларуску з 25 чалавек толькі 5 піша добра. Астатнім можна ставіць адзінкі, нягледзячы на тое, што бацькі іх з вёскі. Гэта ўсё ў нас жыве, але недзе вельмі глыбока, закіданае брудам, смеццем і выпадковымі рэчамі. Гэта ўсё трэба дастаць. Вось дзе сёння нам патрэбныя валанцёры, якія б гаварылі пра гэта з людзьмі, пісалі пра гэта — знаходзілі адпаведныя формы. У гісторыі Беларусі столькі цікавых імёнаў, столькі выбітных лёсаў, але ўсё гэта некуды прапала, усяго гэтага нібыта і няма. Усё гэта трэба знайсці і дастаць. Але хто і як гэту працу будзе рабіць? А можа, мы дачакаемся, што і Лукашэнка загаворыць па-беларуску — у яго не будзе іншых шанцаў. Вось тады, можа, нешта памяняецца… Ці, можа, нешта ў грамадстве здарыцца… Я не ведаю, як гэта можа адбыцца. Мы ведаем толькі адну форму — рэвалюцыя, Майдан. Але мы ведаем, чым гэты Майдан ізноў закончваецца. Гаворыш з простымі беларусамі, і яны табе кажуць: “Я не хачу Майдану! Ды і Расія тады да нас прыйдзе”. Цяпер грамадства разумнейшае і за палітыкаў, і за апазіцыю — яны вельмі добра ўсё разумеюць. З іншага боку, такое самазахаванне ў людзей: усе баяцца. Гэта таксама нешта вельмі беларускае. Але тое, што беларускасць — гэта наш патэнцыял і што гэта, магчыма, наш адзіны шлях — гэта сёння абсалютна відавочна.
Нацыянальную ідэю павінныя дзве рэчы фармаваць. Спачатку – час. А мы ўжо ў агульнасусветную плынь увайшлі. Як бы ні стараліся Расія і Лукашэнка вырваць нас з гэтай агульнай плыні, гэта ўжо немагчыма. А з іншага боку, ідэю гэтую павіннае грамадства фармуляваць. Праўда, я лічу, што гэта старамодная фармулёўка — нацыянальная ідэя. Сёння такая ідэя, як “будаўніцтва нацыянальнай дзяржавы” немагчымая. Сёння існуюць дзве сілы: дзяржава і чалавек. І чалавек сёння без ахвоты аддасць сваё жыццё дзяржаве. Ён хоча сам пражыць сваё жыццё. Таму ідэя не можа быць адна. Глабальнай нацыянальнай ідэі не будзе. Размова можа ісці на тэму: “Як будаваць дзяржаву з улікам жадання чалавека жыць”. Сёння як ніколі людзі хочуць жыць і не хочуць паміраць. І кантрактнікі, што едуць з Расіі ваяваць ва Украіну, яны ж паміраюць не за ідэю, а за грошы. За крэдыты, за іпатэку. Гэта ўжо “наверсе” афармляецца як смерць за нацыянальную ідэю.
“Калі людзі жылі ў таталітарнай лагернай сістэме, яны не могуць выйсці за вароты лагера і ўжо заўтра стаць іншымі”
Грамадства, здольнага прымаць нейкія значныя рашэнні ў нас няма. Калі людзі жылі ў таталітарнай лагернай сістэме, то, як бы мы ні фантазіравалі, яны не могуць выйсці за вароты лагера і ўжо заўтра стаць іншымі. І Пуцін, і Лукашэнка, і апошні бомж абапіраюцца на тыя веды, якія назапасілі за жыццё, а яны — толькі лагерныя. Як бы мы ні здзіўляліся гэтаму, сёння роля асобы вельмі важная. Вы ж бачыце, як адна асоба спыніла рух вялікай, дзесяцімільённай дзяржавы. Як атрымалася, што адзін чалавек гэта здолеў, а мы ўсе, такія разумныя, не здолелі гэтаму супрацьстаяць?
Я ўжо шмат гадоў думаю над тэмай кахання і маю шмат матэрыялу для кнігі. Але я б не сказала што для мяне гэта простая тэма. Хутчэй я б змагла напісаць кнігу пра сталых людзей, якіх у нас усё больш. Каханне… Гэта не такі ўжо і лёгкі сюжэт. Калі кожны з нас падумае пра свой вопыт кахання, то ў выніку прызнаецца, што наўрад ці ён цэлым з гэтай гісторыі выйшаў. Гісторый кахання ў любым глянцавым часопісе хапае, але ж гэта ўсё гульня, гэта ніякага дачынення да чалавечай таямніцы не мае. І мне трэба іншае, нейкія апорныя кропкі, якія дазволяць сказаць пра каханне нешта новае. Пра маю працу кажуць: “Пайшла, паслухала, запісала”. Гэта погляд непрафесійнага чалавека. Бо на самай справе ты не столькі збіраеш неабходны матэрыял, як збіраеш філасофію, погляд. Толькі тады ты можаш дастаць тое, што схаванае за канонамі культуры.
Фота Змітра Лукашука
