Безсмертный: У каждого поколения будет свой Майдан. Сегодня там мои дети

Справка Еврорадио: В 1994 году Роман Безсмертный впервые был избран народным депутатом Украины. С сентября 1997 по апрель 2002-го был постоянным представителем президента Леонида Кучмы в Верховной Раде. На президентских выборах 2004 года руководил центральным штабом оппозиционного кандидата Виктора Ющенко. Во время "оранжевой революции" занимал должность "коменданта Майдана". Был вице-премьер-министром в правительствах Юлии Тимошенко и Юрия Еханурова. С февраля 2010 по июнь 2011 — Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Беларуси.
 

Еврорадио: Вопрос к Безсмертному-дипломату: все было готово к подписанию Украиной соглашения об ассоциации с ЕС, и вдруг президент страны Виктор Янукович отказывается от подписания — так делается с дипломатической точки зрения?

Роман Безсмертный: Провал всей украинской дипломатии. Даже если допустить, что там были какие-то проблемы, то почти четыре года работы над документом давали возможность на то, чтобы до того, как он был парафирован, поставить эти вопросы, обсудить их и решить. Важно то, что обо всех тех сложностях, о которых Янукович говорил во время саммита Восточного партнерства в Вильне, знали, и о них говорили на протяжении последнего года. Не мы первые и не мы последние проходили этим путем. Очевидно, что причиной неподписания документа в Вильне был не текст документа — на то были другие причины. Одной из них было то, что невидимым участником этого процесса должна была быть третья сторона. Вот здесь надо искать ответ на вопрос: почему в Вильне не состоялось подписание?"

Я вас уверяю, что ни буквы, ни строчки в соглашении об ассоциации Украины с ЕС не будет изменено ни в части, касающейся свободной торговли, ни в части политического документа.
 

Еврорадио: Можно ли было предвидеть, что отказ подписывать ассоциацию приведет к Майдану?

Роман Безсмертный: В Украине все понимали прекрасно, что как судьбу выборов 2004 года, так и судьбу евровыбора Украины решит Майдан. Об этом говорили заранее и это было очевидно. Так бы этот процесс шел очень тяжело, но поводом для общенационального взрыва стало то, что случилось в ночь с 29 на 30 ноября — когда были избиты молодые люди на Крещатике. Сегодня украинцев ведет мечта о вступлении в Европейский союз. Но главным инструментом, идеологическим внутренним стержнем является ненависть к Януковичу. Почему сейчас ситуация зашла в политический тупик? Потому что люди обвиняют Януковича во всем произошедшем, а выхода конституционного нет — ни для выборов нового парламента, ни для выборов президента. И сейчас сказать, что необходимо снять лозунг "Импичмент Януковичу!", оппозиция не может, так как сама прекрасно понимает, кто виноват в этой ситуации, а конституционного способа отставки Януковича нет.


Еврорадио: Как "комендант Майдана-2004" сравните, чем тот Майдан отличается от Майдана-2013?
 

Роман Безсмертный: Посмотрите на Майдан 2013 года — там стоят мои дети. Вот я смотрю, кто там является основным действующим лицом, и вижу, что это — ровесники моих детей. До 80% Майдана — ребята в возрасте 22-24 года, не более 25 лет. Это поколение людей, которое выросло в независимой Украине и вообще не понимает, что такое Советский Союз. Для них шашни Януковича и Путина совершенно не понятны. Они понимают европейские ценности, и им объяснить, что необходимы какие-то там отношения и с Россией, потому что надо там клепать ракеты, которые никому не нужны, — они этого не понимают. Это первое отличие. Второе — уровень радикализации. Он до такой степени высок, что не случайно постоянно говорят о необходимости мирного сопротивления. И те вещи, которые мы видим сейчас и которых не было в 2004 году: баррикады, поваленный памятник, кровавые столкновения с "Беркутом" — все это свидетельство того, что людей достал режим Януковича.

Я не знаю, где политики найдут выход из этой ситуации, но то, что украинцы не простят Януковичу произошедшее в ночь с 29 на 30 ноября, — точно. Произойдет ли сейчас или через два месяца, или в 2015 году, но можно говорить точно: Янукович потерпел не только политическое, но и свое личное поражение.

Почему сейчас все призывы к диалогу оппозиция отвергает? Как можно садиться за стол переговоров с человеком, который говорит одно, а делает совсем другое? Говорил несколько лет о евроинтеграции — провалил процесс. Говорит сейчас о мирном протесте, а тем временем происходят попытки зачистки Майдана и избиение людей.

Еврорадио: Вы ничего не сказали о том, что если во главе Майдана в 2004 году стояли лидеры оппозиции, то сейчас этого нет...

Роман Безсмертный: Скажем так: есть проблемы в коммуникации между Майданом и политиками, но сказать, что Майдан — отдельно, а политики — отдельно, тоже нельзя.

Еврорадио: А то, что Майдан-2004 готовился заранее, имел ресурсы, а Майдан-2013 возник мгновенно и без подготовки и заранее собранных ресурсов?

Роман Безсмертный: Действительно, Майдан 2004 года — это было объединение инициативы людей и подготовительной работы политиков, их штабов. Этот Майдан на 80, а то и больше, процентов — это самоорганизованная вещь, которая родилась, образовалась и на сегодняшний день управляется людьми. Роль самоорганизации у нас сверхвысокая на сегодняшний день. И много функций, которые в 2004 году выполнялись штабными структурами — от материального обеспечения до обслуживания — сейчас выполняют сами люди.


Еврорадио: Как в Минске в 2010 году, так и Киеве сейчас протестующие требуют отставки главы государства. Согласится ли авторитарный правитель уйти, если над одним висит угроза в результате попасть в бывшую камеру Юлии Тимошенко, а другому припомнят и исчезнувших политиков, и избитых демонстрантов, и политзаключенных? Или они будут держаться за власть вопреки всему?

Роман Безсмертный: Политическая и личная судьба Януковича — это дело политиков, которые будут участвовать в переговорном процессе. Если он состоится. Тем более что сегодня я слышу такие вещи: "Если Янукович сядет за стол переговоров и выполнит требования демонстрантов, то его не отбрасывают как личность и как политика для продолжения диалога". А потом... Его личную судьбу будут решать те, кто потом будет вести украинскую политику. Но я бы не желал не только своим союзникам и друзьям, но и врагам доли Тимошенко. Сама Тимошенко должна быть на свободе, а такие инструменты борьбы с оппонентами должны быть выброшены из практики политической борьбы. Надо навсегда забыть о том, что уголовное преследование может быть инструментом борьбы в политике.

 

Еврорадио: В Европе и США рассматривается возможность введения "точечных санкций" против официального Киева. Такие санкции давно применяются в отношении белорусских властей, и даже сами западные политики признают: результат от них невелик. А страшны ли они для соратников Януковича?

Роман Безсмертный: Для Украины это будет колоссальной проблемой. Заметьте: не только для тех людей, которые попадут в "черный список", но — для Украины. Первое: экономика Украины экспортозависима. Второе: практически 100% капиталов украинских олигархов бизнеса находится на Западе — не в России, не в Китае. Поэтому это очень серьезный удар. Надо иметь в виду, что сегодня в составе "Партии регионов" находятся олигархи бизнеса, которые в сумме составляют около 60% всего валового национального продукта. Для них санкции станут страшным ударом, и поэтому, я без преувеличения, это — ключевой инструмент влияния на этих людей. В Украине уже опубликован список предприятий, владельцами или акционерами которых являются члены "Партии регионов". И сейчас проходит акция — не покупать товары и не пользоваться услугами этих предприятий.


Еврорадио: Возможен ли в Беларуси вариант, например, Майдана-2013, организованного самими людьми?

Роман Безсмертный: В Беларуси много вещей в информационное пространство забрасываются искусственно. И делает это власть. К примеру, это касается дискредитации политических лидеров, политической пассивности людей. Я уже много раз говорил: белорусы намного большие европейцы, чем украинцы. Им не хватает только единства между политическими и общественными лидерами и обществом. А это требует очень тщательной и ежедневной работы. Эта работа состоит из двух частей: формирования политической идеи, что должны делать лидеры, и выработки организационных механизмов, что должны делать штабы и структуры.


Единственное, что белорусам не позволяет этот режим скинуть с воза, — патриархальность, которая живет в большинстве христиан православного обряда. Это касается и украинцев, и белорусов: чем меньше у нас этой патриархальности, тем больше мы цивилизуемся, тем больше мы приближаемся к протестантской Европе. Я не сомневаюсь, что пример украинцев, которые регулярно выходят на Майдан — а я уверен, что у каждого поколения у нас будет свой Майдан, потому что власть всегда туго думает — он всколыхнет и ситуацию в Беларуси.
 

Еврорадио: Политики, посетившие Майдан, в ответ на вопрос, когда в Беларуси будет такой же "экшн", начинают рассказывать про милицию и спецслужбы, которые людям даже не позволят собраться, а аппаратуру — довезти до Площади...

Роман Безсмертный: Я вам ответ на этот вопрос дам сразу: все это зависит от количества вышедших людей.


Еврорадио: Нам после 2010 года говорили, что если бы на улицу вышли 100 тысяч белорусов, то режим бы не удержался. У вас, говорят, в один день около одного миллиона на улицу вышло, а режим стоит...

Роман Безсмертный: А никто у нас и не говорит о свержении режима — говорят о выполнении требований, которые предъявляют люди. Нужно различать. Сегодня люди поставили вопрос: наш курс — Европа. Во-вторых, украинцы, политики понимают: лучше было бы, если бы документы с Евросоюзом подписал президент. Так как это минимизирует определенные политические дискуссии в будущем. Поэтому вопрос тактики и стратегии этих процессов — это уже вопрос политических лидеров.

Еврорадио: Но как вы считаете, хватит ли 100 тысяч на Площади в Минске, чтобы добиться демократических перемен в стране?


Роман Безсмертный: Иногда достаточно и 10 тысяч для того, чтобы достичь необходимого результата.

 

Еврорадио: Что может означать сближение Януковича и его команды с Кремлем?

Роман Безсмертный: Не будет он сближаться с Москвой! Большинство украинцев этого просто не воспринимают и это противоречит личным интересам Януковича. Поэтому эта его встреча с Путиным 17 декабря, о которой все говорят, это будет очередная беспредметная и безрезультатная встреча для самого Януковича.

Еврорадио: Нельзя ожидать, что теперь денежные реки "интеграционной помощи" потекут в Киев из Москвы?

Роман Безсмертный: Они польются точно так, как полились в начале 2011 года в Минск! Москва если и дает деньги, то только для того, чтобы сразу их забрать. Вспомните, из 3 миллиардов долларов, которые обещали, — сколько получила Беларусь, а сколько из них сразу были списаны со счетов в Москву? Москва не будет тратить свои деньги на то, чтобы удерживать режим Януковича.

 

Еврорадио: Но утверждают, что режим Лукашенко Москва дотирует...


Роман Безсмертный: Лукашенко в данном случае обеспечивает контроль над собственностью, которую имеет режим Путина в Беларуси. А в Украине ситуация в этом смысле кардинально отличается.

Еврорадио: Как дальше будет развиваться ситуация на Майдане?

Роман Безсмертный: Необходим диалог внутри страны, завершение процесса по подписанию ассоциации с ЕС. Если это произойдет... Важно, чтобы подписание состоялось как можно быстрее. Что касается отставки правительства, отставки министра иностранных дел, то это лишь вопрос времени.

Еврорадио: Чего ожидать от встречи представителей официального Киева с еврочиновниками в Брюсселе, с тем же Штефаном Фюле, которая проходит в эти дни?


Роман Безсмертный: По большому счету, они будут говорить о суммах, которые будут ежегодно поступать в Украину для имплементации соглашения об ассоциации. Само же соглашение, я так предполагаю, будет подписано где-то в марте...
 

Фото: из архива Романа Безсмертного