Бяссмертны: У кожнага пакалення будзе свой Майдан. Сёння там мае дзеці

Даведка Еўрарадыё: У 1994 годзе Раман Бяссмертны ўпершыню быў абраны народным дэпутатам Украіны. З верасня 1997 года па красавік 2002-га быў пастаянным прадстаўніком прэзідэнта Леаніда Кучмы ў Вярхоўнай Радзе. На прэзідэнцкіх выбарах 2004 года кіраваў цэнтральным штабам апазіцыйнага кандыдата Віктара Юшчанкі. Падчас “памаранчавай рэвалюцыі” займаў пасаду “каменданта Майдана”. Быў віцэ-прэм’ер-міністрам ва ўрадах Юліі Цімашэнкі і Юрыя Еханурава. З лютага 2010 па чэрвень 2011 — Надзвычайны і Паўнамоцны амбасадар Украіны ў Беларусі.

Еўрарадыё: Пытанне да Бяссмертнага-дыпламата: усё было гатова да падпісання Украінай дамовы аб асацыяцыі з ЕС, і раптам прэзідэнт краіны Віктар Януковіч адмаўляецца ад падпісання — так робіцца з дыпламатычнага пункту гледжання?

Раман Бяссмертны: Правал усёй украінскай дыпламатыі. Нават калі дапусціць, што там былі нейкія праблемы, то амаль чатыры гады працы над дакументам давалі мажлівасць на тое, каб да таго, як ён быў парафіраваны, паставіць гэтыя пытанні, абмеркаваць іх і вырашыць. Важна тое, што пра ўсе тыя складанасці, пра якія Януковіч казаў падчас саміту Усходняга партнёрства ў Вільні, ведалі, і пра іх казалі цягам апошняга года. Не мы першыя і не мы апошнія праходзілі гэтым шляхам. Відавочна, што прычынай непадпісання дакумента ў Вільні быў не тэкст дакумента. На тое былі іншыя прычыны. Адной з іх было тое, што нябачным удзельнікам гэтага працэсу мусіў быць трэці бок. Вось тут трэба шукаць адказ на пытанне: чаму ў Вільні не адбылося падпісанне?

Я вас упэўніваю, што ні літары, ні радка ў дамове аб асацыяцыі Украіны з ЕС не будзе зменена ні ў частцы, датычнай вольнага гандлю, ні ў частцы палітычнага дакумента.

Еўрарадыё: Ці можна было прадбачыць, што адмова падпісваць асацыяцыю прывядзе да Майдана?

Раман Бяссмертны: Ва Украіне ўсе разумелі выдатна, што як лёс выбараў 2004 года, так і лёс еўравыбару Украіны вырашыць Майдан. Пра гэта казалі загадзя і гэта было відавочна. Так бы гэты працэс ішоў вельмі цяжка, але падставай для агульнанацыянальнага выбуху стала тое, што надарылася ў ноч з 29 на 30 лістапада — калі былі збітыя маладыя людзі на Хрышчаціку. Сёння ўкраінцаў вядзе мара пра ўваходжанне ў Еўрапейскі саюз. Але галоўным інструментам, ідэалагічным унутраным стрыжнем з’яўляецца нянавісць да Януковіча. Чаму зараз сітуацыя зайшла ў палітычны тупік? Бо людзі абвінавачваюць Януковіча ва ўсім, што адбылося, а выйсця канстытуцыйнага няма — ні для выбараў новага парламента, ні для выбараў прэзідэнта. І зараз сказаць, што неабходна зняць лозунг “Імпічмент Януковічу!”, апазіцыя не можа, бо сама выдатна разумее, хто вінаваты ў гэтай сітуацыі, а канстытуцыйнага спосабу адстаўкі Януковіча няма.

Еўрарадыё: Як “камендант Майдана-2004” параўнайце, чым той Майдан адрозніваецца ад Майдана-2013?

Раман Бяссмертны: Паглядзіце на Майдан 2013 года — там стаяць мае дзеці. Вось я гляджу, хто там ёсць асноўнай дзеючай асобай, і бачу, што гэта — равеснікі маіх дзяцей. Да 80% Майдану — юнакі ва ўзросце 22-24 гады, не больш за 25 гадоў. Гэта пакаленне людзей, якое вырасла ў незалежнай Украіне і ўвогуле не разумее, што такое Савецкі Саюз. Для іх шашні Януковіча і Пуціна абсалютна не зразумелыя. Яны разумеюць еўрапейскія каштоўнасці і ім патлумачыць, што неабходныя нейкія там стасункі і з Расіяй, бо трэба там кляпаць ракеты, якія нікому не патрэбныя, — яны гэтага не разумеюць. Гэта першае адрозненне. Другое — узровень радыкалізацыі. Ён да такой ступені высокі, што невыпадкова пастаянна кажуць пра неабходнасць мірнага супраціву. І тыя рэчы, якія мы бачым зараз і якіх не было ў 2004 годзе, — барыкады, павалены помнік, крывавыя сутыкненні з “Беркутам”, усё гэта сведчанне таго, што людзей дастаў рэжым Януковіча.

Я не ведаю, дзе палітыкі знойдуць выйсце з гэтай сітуацыі, але тое, што ўкраінцы не прабачаць Януковічу тое, што адбылося ў ноч з 29 на 30 лістапада, — дакладна. Ці гэта адбудзецца зараз, ці праз два месяцы, ці ў 2015 годзе, але можна казаць дакладна: Януковіч зазнаў не толькі палітычную, але і сваю асабістую паразу.

Чаму зараз усе заклікі да дыялогу апазіцыя адкідвае? Бо як можна сядаць за стол перамоваў з чалавекам, які кажа адно, а робіць зусім іншае?! Казаў некалькі гадоў пра еўраінтэграцыю — праваліў працэс. Кажа зараз пра мірны пратэст, а тым часам адбываюцца спробы зачысткі Майдана і збіццё людзей.

Еўрарадыё: Вы нічога не сказалі пра тое, што калі на чале Майдана ў 2004 годзе стаялі лідары апазіцыі, то зараз гэтага няма…

Раман Бяссмертны: Скажам так: ёсць праблемы ў камунікацыі паміж Майданам і палітыкамі, але сказаць, што Майдан — асобна, а палітыкі — асобна, таксама нельга.

Еўрарадыё: А тое, што Майдан-2004 рыхтаваўся загадзя, меў рэсурсы, а Майдан-2013 ўзнік імгненна і без падрыхтоўкі ды загадзя сабраных рэсурсаў?

Раман Бяссмертны: Сапраўды, Майдан 2004 года — гэты было аб’яднанне ініцыятывы людзей і падрыхтоўчай працы палітыкаў, іх штабоў. Гэты Майдан на 80, а то і больш, адсоткаў — гэта самаарганізаваная рэч, якая нарадзілася, утварылася і на сённяшні дзень кіруецца людзьмі. Роля самаарганізацыі ў нас звышвысокая на сённяшні дзень. І шмат функцый, якія ў 2004 годзе выконваліся штабнымі структурамі, ад матэрыяльнага забеспячэння да абслугоўвання, цяпер выконваюць самі людзі.

Еўрарадыё: Як у Мінску ў 2010 годзе, так і Кіеве зараз пратэстоўцы патрабуюць адстаўкі кіраўніка краіны. Ці пагодзіцца аўтарытарны кіраўнік сысці, калі над адным вісіць пагроза ў выніку патрапіць у былую камеру Юліі Цімашэнкі, а другому прыгадаюць і зніклых палітыкаў, і збітых дэманстрантаў, і палітвязняў? Ці яны будуць трымацца за ўладу насуперак усяму?

Раман Бяссмертны: Палітычны і асабісты лёс Януковіча — гэта справа палітыкаў, якія будуць браць удзел у перамоўным працэсе. Калі ён адбудзецца. Тым больш што сёння я чую такія рэчы: “Калі Януковіч сядзе за стол перамоваў і выканае патрабаванні дэманстрантаў, то яго не адкідваюць як асобу і як палітыка для працягу дыялогу”. А потым… Яго асабісты лёс будуць вырашаць тыя, хто потым будзе весці ўкраінскую палітыку. Але я б не зычыў не толькі сваім саюзнікам ды сябрам, але і ворагам долі Цімашэнкі. Сама Цімашэнка мусіць быць на свабодзе, а такія інструменты барацьбы з апанентамі павінны быць выкінутыя з  практыкі палітычнай барацьбы. Трэба назаўжды забыцца на тое, што крымінальны пераслед можа быць інструментам змагання ў палітыцы.

Еўрарадыё: Разглядаецца ў Еўропе і ЗША магчымасць увядзення “кропкавых санкцый” супраць афіцыйнага Кіева. Такія санкцыі даўно прымяняюцца ў дачыненні да беларускіх уладаў і нават самі заходнія палітыкі прызнаюць: вынік ад іх малы. А ці страшныя яны для паплечнікаў Януковіча?

Раман Бяссмертны: Для Украіны гэта будзе каласальнай праблемай. Заўважце: не толькі для тых людзей, якія трапяць у “чорны спіс”, але — для Украіны. Першае: эканоміка Украіны экспартазалежная. Другое: практычна 100% капіталаў украінскіх алігархаў бізнесу знаходзіцца на Захадзе — не ў Расіі, не ў Кітаі. Таму гэта вельмі сур’ёзны ўдар. Трэба мець на ўвазе, што сёння ў складзе “Партыі рэгіёнаў” знаходзяцца алігархі бізнесу, якія ў суме складаюць каля 60% усяго валавага нацыянальнага прадукту. Для іх санкцыі стануць страшным ударам, і таму, я без перабольшвання, гэта — ключавы інструмент уплыву на гэтых людзей. Ва Украіне ўжо апублікаваны спіс прадпрыемстваў, уладальнікамі ці акцыянерамі якіх з’яўляюцца сябры “Партыі рэгіёнаў”. І зараз праходзіць акцыя — не купляць тавары і не карыстацца паслугамі гэтых прадпрыемстваў.

Еўрарадыё: Ці магчымы ў Беларусі варыянт, напрыклад, Майдана-2013, арганізаванага самімі людзьмі?

Раман Бяссмертны: У Беларусі шмат рэчаў у інфармацыйную прастору закідваюць штучна. І робіць гэта ўлада. Да прыкладу, гэта тычыцца дыскрэдытацыі палітычных лідараў, палітычнай пасіўнасці людзей. Я ўжо шмат разоў казаў: беларусы нашмат больш еўрапейцы, чым украінцы. Ім не хапае толькі адзінства паміж палітычнымі ды грамадскімі лідарамі і грамадствам. А гэта патрабуе вельмі руплівай і штодзённай працы. Гэта праца складаецца з дзвюх частак: фармавання палітычнай ідэі, што мусяць рабіць лідары, і выпрацоўкі арганізацыйных механізмаў, што павінны рабіць штабы і структуры.

Адзінае, што беларусам не дазваляе гэты рэжым скінуць з воза, — патрыярхальнасць, якая жыве ў большасці хрысціян праваслаўнага абраду. Гэта тычыцца і ўкраінцаў, і беларусаў: чым менш у нас гэтай патрыярхальнасці, тым больш мы цывілізуемся, тым больш мы набліжаемся да пратэстанцкай Еўропы. Я не сумняваюся, што прыклад украінцаў, якія рэгулярна выходзяць на Майдан — а я ўпэўнены, што ў кожнага пакалення ў нас будзе свой Майдан, бо ўлада заўжды туга думае — ён ускалыхне і сітуацыю ў Беларусі.

Еўрарадыё: Беларускія палітыкі, якія наведалі Майдан, у адказ на пытанне, калі ў Беларусі будзе такі ж “экшн”, пачынаюць расказваць пра міліцыю і спецслужбы, якія людзям нават не дазволяць сабрацца, апаратуру — давезці да Плошчы…

Раман Бяссмертны: Я вам адказ на гэта пытанне дам адразу — усё гэта залежыць ад колькасці людзей, якія выйшлі.

Еўрарадыё: Нам пасля 2010 года казалі, што калі б на вуліцу выйшлі 100 тысяч беларусаў, то рэжым бы не ўтрымаўся. У вас, сцвярджаюць, аднаго дня каля аднаго мільёна на вуліцу выйшла, а рэжым стаіць…

Раман Бяссмертны: А ніхто ў нас і не гаворыць пра звальванне рэжыму — кажуць пра выкананне патрабаванняў, якія выстаўляюць людзі. Трэба адрозніваць. Сёння людзі паставілі пытанне: наш курс — Еўропа. Па-другое, украінцы, палітыкі разумеюць: лепш было б, каб дакументы з Еўрасаюзам падпісаў прэзідэнт. Бо гэта мінімізуе пэўныя палітычныя дыскусіі ў будучыні. Таму пытанне тактыкі і стратэгіі гэтых працэсаў — гэта ўжо пытанне палітычных лідараў.

Еўрарадыё: Але як вы лічыце, ці хопіць 100 тысяч на Плошчы ў Мінску, каб дамагчыся дэмакратычных зменаў у краіне?

Раман Бяссмертны: Часам дастаткова і 10 тысяч для таго, каб дасягнуць неабходнага выніку.

Еўрарадыё: Што можа азначаць збліжэнне Януковіча і яго каманды з Крамлём?

Раман Бяссмертны: Не будзе ён збліжацца з Масквой! Большасць украінцаў гэтага проста не ўспрымаюць і гэта супярэчым асабістым інтарэсам Януковіча. Таму гэтая яго сустрэча з Пуціным 17 снежня, пра якую ўсе гавораць, гэта будзе чарговая беспрадметная і безвыніковая сустрэча для самога Януковіча.

Еўрарадыё: Нельга чакаць, што зараз грашовыя рэкі “інтэграцыйнай дапамогі” пацякуць у Кіеў з Масквы?

Раман Бяссмертны: Яны паліюцца дакладна так, як паліліся на пачатку 2011 года ў Мінск! Масква калі і дае грошы, то толькі для таго, каб адразу іх забраць. Узгадайце, з 3 мільярдаў долараў, якія абяцаліся, — колькі атрымала Беларусь, а колькі з іх адразу былі спісаныя з рахункаў у Маскву? Масква не будзе траціць свае грошы на тое, каб утрымліваць рэжым Януковіча.

Еўрарадыё: Але ж сцвярджаюць, што рэжым Лукашэнкі Масква датуе…

Раман Бяссмертны: Лукашэнка ў дадзеным выпадку забяспечвае кантроль над уласнасцю, якую мае рэжым Пуціна ў Беларусі. А ва Украіне сітуацыя ў гэтым сэнсе кардынальна адрозніваецца.

Еўрарадыё: Як далей будзе развівацца сітуацыя на Майдане?

Раман Бяссмертны: Неабходны дыялог унутры краіны, завяршэнне працэсу па падпісанні асацыяцыі з ЕС. Калі гэта адбудзецца… Важна, каб падпісанне адбылося як мага хутчэй. Што тычыцца адстаўкі ўраду, адстаўкі міністра замежных спраў, то гэта толькі пытанне часу.

Еўрарадыё: Чаго чакаць ад сустрэчы прадстаўнікоў афіцыйнага Кіева з еўрачыноўнікамі ў Брусэлі, з тым жа Штэфанам Фюле, якая адбываецца ў гэтыя дні?

Раман Бяссмертны: Па вялікім рахунку, яны будуць гаварыць пра сумы, якія будуць штогод паступаць ва Украіну для імплементацыі дамовы аб асацыяцыі. Сама ж дамова, я так мяркую, будзе падпісаная дзесьці ў сакавіку…

Фота: з архіва Рамана Бяссмертнага