Директор по политвопросам Совета Европы: Хотите в Совет Европы? Договорились!

“Вы меня спрашиваете, зачем нужна Беларусь в Совете Европы? Но зададим вопрос по-другому: А зачем Совет Европы нужен Беларуси?” — Александр Гессель рассуждает об отношениях Совета Европы и нашей страны.

— Вы сказали, что Беларусь ждут в Совете Европы. А зачем Совету Европы Беларусь?

— Нам кажется, что членство в Совете Европы позволяет странам быть ближе друг к другу, взаимодействовать на основе того, что мы называем взаимными общими европейскими ценностями. И нам хотелось бы, чтобы Беларусь была частью европейской семьи. Чтобы быть членом Совета Европы, нужно соответствовать ряду критериев.

— Власти не хотят отменять смертную казнь. Как убедить их и общество?

— Я бы не сказал, что власти хотят или не хотят. Решения такого плана принимаются в соответствии с общим состоянием развития общества. И постепенно общество приходит к этому. Отмена смертной казни является общим направлением европейского процесса. И мы надеемся, что Беларусь к нему придёт. Может быть, немножечко позже, чем все остальные.

— Но в то же время вы сказали, что может быть, не очень-то и стоит доверять мнению общества, выносить этот вопрос на референдум.

— Мнению общества всегда стоит доверять. Это вопрос демократии. Другое дело, что такие сложные вопросы требуют необходимой подготовки общества. Нам кажется, что для этого и существует власть, чтобы идти впереди общества. Показывать дорогу в направлении прогресса. Отмена смертной казни, на наш взгляд, безусловно, является прогрессом.

— Вы видите какие-то изменения в тональности, что уже есть некое стремление хотя бы к ведению моратория на смертную казнь? 

— А вот смотрите, сколько в последнее время изменилось всего. Просто мы живём в повседневном таком мире, и нам кажется, что ничего не происходит. Но если мы отмотаем немножечко назад, то мы увидим, как много поменялось за последний год. Поэтому я не просто думаю, я уверен, что ситуация меняется, и я очень оптимистично смотрю на будущее.
В том, что касается смертной казни, конечно, поменялось мало. Ничего не поменялось. Потому что смертная казнь существует, и приговоры приводят в исполнение. В этом ничего оптимистического я не вижу.

— Вы знаете, оптимизм в изменении ситуации в Беларуси к лучшему демонстрируют только западные дипломаты. Потому что внутри Беларуси мы изменений не видим: гигантские штрафы за мирные протесты и прочее. План действий по развитию прав человека в стране, который все хвалят, он состоит из набора ничего не значащих мероприятий, каких-то встреч, которые глобально не влияют на ситуацию…

— Ну, во-первых, я не дипломат. Я вообще не говорю дипломатично. Понимаете, это вопрос стакана, который наполовину — полон, наполовину — пуст. Вот вы мне приводите эти факты, с ними невозможно спорить. Я и не буду спорить. Вы гораздо лучше знаете, что происходит в вашей стране. Но я действительно вижу, что у нас идёт диалог. И по ряду вопросов мы продвигаемся вперёд. Конечно, когда принимается какой-то план действий, со стороны это может показаться просто бумажкой, на которой написаны какие-то программы. Но кому они вообще помогают. Это с одной стороны. А с другой, это возможность взаимодействия, общения, которое потихонечку, шаг за шагом, меняет общество. Вот вы говорите, план по правам человека никому ничего не даёт. С чего-то всегда нужно начать, нужно сделать первый шаг. Вот ваша страна не является членом Совета Европы. Вы меня спрашиваете, зачем нужна Беларусь в Совете Европы. И я вам отвечаю, зачем вы нам нужны. Но зададим вопрос по-другому: а зачем Совет Европы нужен Беларуси?

— Судя по действиям властей, не нужен.

— Зачем вы говорите только о действиях властей? Власти очень реагируют на общественное мнение. Что такое Совет Европы? Это не просто какая-то организация с кучкой функционеров, которые работают на деньги налогоплательщиков. Прежде всего, Совет Европы — это нормы, это законы, это конвенция по правам человека. Это определённые гарантии, которые даются каждому проживающему на этой территории человеку. Я вас уверяю, что это очень сильно меняет состояние общества. Но постепенно. Ничего не происходит по мановению волшебной палочки.

— Вы сказали, что по каким-то сферам у нас наблюдается прогресс с Советом Европы. Каким конкретно? Можете привести примеры?

— Беларусь присоединилась к ряду конвенций Совета Европы. Это очень важный момент. Например, Беларусь является полноправным членом группы по противодействию коррупции. Понимаете, это работа, которая не видна на каждом углу. Работать вместе лучше, чем ничего не делать.

— То есть у вас позитивный настрой на ближайшее будущее в отношениях Беларуси Совета Европы?

— Вместо того чтобы говорить, какой настрой, нужно просто-напросто работать. Делать маленькие шаги по направлению к тому, что нам кажется важным. Я считаю, что сегодня мы вместе работаем гораздо больше, чем это было три года назад и больше, чем десять лет назад. В этом смысле слова я действительно оптимист. А во всём остальном я не знаю, что такое быть оптимистом.

— Ну, хорошо. Оптимистичный вариант: со следующего месяца введут мораторий на смертную казнь. Лукашенко подпишет такой указ. Какова дальше программа действий?

— Это нужно спросить не у нас, а у властей. Потому что мы готовы к диалогу, мы готовы к взаимодействию. Вы говорите, введут мораторий и бог с ним, посмотрим, что будет дальше... Но ведь введение моратория это уже само по себе является важной целью. Нам кажется, что общество, в котором нет смертной казни, выигрывает. Выигрывает в моральном плане. Выигрывает в правовом плане. Поэтому, вы вот так просто отмахнулись и сказали: предположим, они введут, а что будет дальше? Если в Беларуси будет введён мораторий, это будет огромным шагом вперёд, переходом из количества в качество.

— Это может означать, что ещё через месяц Беларуси скажут: "Ну а теперь вы — член Совета Европы?".

Абсолютно точно, не означает. Потому что для того, чтобы стать членом Совета Европы, есть целый ряд моментов, через который нужно пройти. Но как много раз говорило руководство Совета Европы и руководство парламентской Ассамблеи в том числе, наличие смертной казни является преградой. Если эта преграда будет снята, будет возможность для дальнейших шагов, в том числе и, может быть, по вступлению. Но это не вопрос Совета Европы. Это вопрос Беларуси и её властей: хотят они или нет. Хотите вы или нет?

— Мы хотим!

— Ну, вот и отлично. Вот и договорились!