"Это разные народы". Сергей Лозница о советской “нежити", Быкове и войне

В минувшие выходные знаменитый украинский режиссер Сергей Лозница, автор фильмов "Донбасс”, “Счастье моё”, “Кроткая”, представил в Варшаве свой фильм "В тумане", который еще в 2012 году снял по повести Василя Быкова. Встреча состоялась в рамках юбилейного 10-го фестиваля белорусского кино “Бульбамуви” и была приурочена к 100-летию с дня рождения белорусского писателя.

Еврорадио выбрало самое интересное из полуторачасовой беседы автора со зрителями.

Про отношение к творчеству Василя Быкова

Прозу Быкова я читал еще в глубокой юности. Но почему-то эта его поздняя повесть, вышедшая в 1987 году, запала [мне в душу] и запомнилась, по ней захотелось сделать картину. 

Наверное, я это очень хорошо впитал в детстве [переживания о Второй мировой войне], я это чувствовал. Всё-таки лето проводил в Барановичах. Я таких людей знал, и среди моих родственников были такие Сущени [герой повести “В тумане”, который ошибочно попадает в плен к немцам, а после освобождения ему перестают верить односельчане. — Еврорадио]. Я это хорошо знаю.

Ну и потому, что Быков — это Быков. Так, как ставит вопросы он, наверное, не ставит больше никто. В центре его повествования — человек и человечность, то, что происходит с ними во время войны. 

Он написал эту повесть после того, как был написан “Сотников” и поставлена картина Ларисы Шепитько “Восхождение”. Прекрасный фильм, но она по-иному трактует текст Быкова, там присутствует фактически советский Иисус Христос. Это [фильм “В тумане”] просто иная концепция того, что есть в “Сотникове”.    

Так или иначе, предыстория и история кино, которые мне очень близки, кинокультура, в которой я вырос и был воспитан — она влияет. Я чувствую это влияние, пусть и подсознательное, когда выбираю темы для фильмов или отвечаю на что-то, что произошло ранее. Дискуссия продолжается. Наверное, это тоже влияло.     

И еще подсознательно я чувствую свою близость к этому характеру [главного героя повести]. Своё стояние в мире чувствую близким к стоянию Сущени. Когда очень сложно объяснить, это разговор слепого с глухим. 

Когда я написал сценарий, я позвонил Быкову. Он тогда находился во Франкфурте-на-Майне, его вытеснили из Беларуси. Он вынужден был уехать и жил там. Мы с ним общались по телефону. Он просил не задействовать его в написании сценария, потому что писал книгу “Долгая дорога домой” и сказал, что ему не так много дней осталось [жить].    

Но благословил меня сделать такую картину. И я, конечно, не мог этого не сделать.  

Почему возникла идея снимать фильм “В тумане” в Беларуси

Моя преподавательница зарубежной литературы во ВГИК говорила, что первый фильм вы делаете благодаря своему таланту, а потом работает ваше образование. Этот фильм [как игровой дебют] я думал делать первым, сценарий написал в 2001 году, но не было возможности запустить картину про Вторую мировую войну. Как мне объясняли, что это никому не нужно, там всё понятно, особенно зрителям. 

Так как я постоянно слышу подобные комментарии по поводу тем, которые я хочу затрагивать, я к этому спокойно отнесся. Мне хватило терпения, когда после успеха в Каннах первой картины “Счастье моё” у меня появилась возможность собрать деньги на следующий фильм.

Тогда продюсер спросил: “Что ты хочешь?” Я сказал, что хочу сделать “В тумане”. Он ответил: “О, боже! Хорошо, попробуем”. 

[Мне] не привыкать к подобному. Если вы хотите что-то сделать, придется ждать долго. Вот сейчас я планирую снимать игровой фильм о [трагедии] в Бабьем Яре, в 2012 году написал сценарий. Мы должны были три раза запускаться — в 2022 году должны были начать снимать, но [начало] войны все прервало, к сожалению.  

В чем отличие белорусов от украинцев

Это не такой простой вопрос, на него не так просто ответить. Я только очерчу определённое направление.  

Если говорить просто, то это разные народы, с разными судьбами и разной историей. Мне было очень странно видеть, что в пик протестов 500-тысячная демонстрация направилась ко дворцу президента, а не к Окрестина, где были заложники, которых нужно было освобождать. Если Лукашенко им никто, зачем они к нему пошли? Мне это странно было наблюдать. Был шанс взять свою Бастилию.   

Да, вполне возможно, были бы жертвы. В Украине люди шли на этот шаг. Вот этим и отличаются — возможностью пожертвовать собой во имя того, что дорого: достоинства и свободы.   

Видимо, этот вопрос решается белорусским народом иначе. И имеет другую судьбу. Если сейчас в Украине жестокая война, то в Беларуси сейчас… В начале войны оттуда летели “Искандеры” и входили российские войска — это факт.     

Чего ждать от людей, поддержавших войну в Украине и пошедших на неё воевать?

Я бы их определил как нежить.

Как была дискуссия на Радио Свобода во время перестройки. В ней участвовал [грузинский философ Мераб] Мамардашвили. И все радовались, что Советский Союз, коммунизм вот-вот рухнет, все уйдет. и расцветёт новый мир.

Мамардашвили тогда сказал, что не согласен с этой оценкой: то, что не жило, не может умереть. Так вот, эта нежить умереть не может. В ней нет жизненной силы, сути, смысла.

У разных обществ — разная мораль. Абстрактной морали на самом деле нет. И у советского общества были представления о том, что можно и чего нельзя, как себя вести. Так вот, сейчас происходит дальнейшая деградация советской морали, полная деградация. 

Особенно для российской власти: она демонстрирует, что то, что назвали аморальным, для неё уже морально. Она в этом очень серьёзно преуспела. Она эту мораль распространила, и люди приняли её на ура. Так что ожидать от такой нежити можно чего угодно. 

Есть фильм Оксаны Карпович “Мирные люди”, где звучат перехваченные звонки российских солдат с линии фронта своим родственникам. Там они обсуждают, как они убивают, насилуют, грабят. Используют презервативы или нет, когда насилуют украинцев. Это все оттуда, из нежити. 

И что с этим делать, непонятно, потому что для этих людей такое поведение морально.

Немецкие социологи исследовали такое поведение на примере нацистских преступников, в последнее время появилось много работ на эту тему. Одна из них — “Обыкновенные убийцы. Как система превращает обычных людей в монстров” Харальда Вельцера. 

И он там очень подробно исследует механизмы того, как люди начинают убивать. Оказалось, ближний круг влияет на это превращение и создает условия, при которых любой человек может стать таким [Адольфом] Эйхманом, членом айнзац-групп. 

Очень советую в эту литературу углубиться. Нам всем очень важно это знать сейчас, потому что это может произойти где угодно.

Отличается ли мораль в период Второй мировой войны от морали сегодняшней войны в Украине?

Человек так быстро не меняется. Человек, как нам говорят учёные, формируется до шести лет. Потом все изменения происходят в лобной доле нашего мозга. 

Всё остальное работает на рефлексах, которые формировались миллионы лет. Изменения — это примерно 10-15%. Все остальное, что вы узнали в детстве, — ваше. 

То есть вы не можете себя преодолеть. Вы можете имитировать преодоление, но преодолеть свою природу не можете. Поэтому и смены поколений с соответствующими изменениями в каждом меняют стратегически, не тактически, наше существование.

А если говорить о том, что сейчас происходит, то происходит дальнейший распад [Российской] империи, который начался в начале ХХ века. Уже больше ста лет она кроваво распадается. 

И если смотреть с точки зрения империи, то это гражданская война. Это те, кто принадлежал империи, в том числе часть Польши, которая туда входила. Это продолжение гражданской войны. 

Это вспыхнуло во Вторую мировую — 1 200 000 бывших выходцев из империи и СССР воевали на стороне Третьего рейха. Это невероятное количество, при том, что армия Рейха составляла 5 млн человек. Там были разные воинские формирования из разных стран: Грузии, Чечни, Литвы, Латвии и т.д. Были и русские солдаты в немецкой армии, как солдаты немецкие.    

И Вторая мировая, и сегодняшняя война в Украине — это войны двух разных концепций и двух разных мировоззрений. Это война не по паспорту, это война сознаний. Попытка вырваться из тоталитарного общества, которое исключает существование другого типа. Это довольно опасное столкновение, потому что вопрос ставится “или — или”.      

Тогда между собой воевали два тоталитарных режима, при участии на стороне одного из них демократических стран. Сейчас же тоталитарные режимы воюют с демократическими на территории Украины. 

Сейчас линия фронта идёт по Украине, дальше она может продвинуться [в Европу], если это всерьёз не воспримут на Западе, другие народы. Судя по всему, они серьезно это не воспринимают. И все те же вопросы возникают.

Например, родители [главнокомандующего армии Украины Александра] Сырского живут в Нижнем Новгороде, его брат — в Москве. А он возглавляет украинские войска. Для многих и в России, и в Украине это очень близкие связи. 

И если не говорить, что это не гражданская война, то что такое гражданская война? Я имею в виду в приближении. Это боятся сказать, но для очень многих война — это в первую очередь разрыв отношений: с друзьями, знакомыми, родственниками.  

30 лет — это очень мало, чтобы стереть отпечаток империи. К тому же Украина никогда не ожидала, что нападут именно таким образом. Это для многих шок. 

Что происходит на постсоветском пространстве в последние 30 лет? 

Вырваться из лап террористического государства СССР удалось пока только трем бывшим балтийским странам — Литве, Латвии, Эстонии. Они были в составе империи всего 45 лет. Память еще была, и террор не был таким жестоким.   

Я думаю, что Украина тоже иная, потому что часть Украины тоже была столько же времени под Советским Союзом. Память о другой жизни в других условиях осталась. Наверное, это тоже влияет очень сильно. 

Все остальные страны, как видите, опять втягиваются этой машиной террора в состояние, в котором мы пребывали до 1991 года.