Польский посол: Не удивительно, что "хакают" нашу электронную систему

Еврорадио: Изменились ли условия вашей работы после того, как белорусские власти вновь заговорили о необходимости развития диалога с Европой?
 

Лешек Шерепка: У нас условия работы поменялись — мы встречаемся в новом помещении посольства. Наверное, когда меняется глава внешнеполитического ведомства (имеется в виду назначение министром иностранных дел Беларуси Владимира Макея. — прим. Еврорадио), он приносит новые идеи, хочет иметь успех на своей должности. Но я бы не сказал, что Беларусь пытается заново наладить отношения с Евросоюзом — это двустороннее движение. Но здесь есть проблемы ценностей, в том, как мы понимаем это сотрудничество, как бы мы хотели сотрудничать. У нас предложений для белорусской стороны много, но вопрос в том, сколько белорусская сторона сможет воспринять. Я здесь три года уже работаю, но никаких существенных сдвигов в этом направлении я так и не заметил за это время.

Еврорадио: Насущный вопрос возможности уменьшения стоимости виз для белорусов — видите ли вы в этом какие-нибудь сдвиги?

Лешек Шерепка: Предложение об облегчении визового режима и соглашение о реадмиссии лежат на столе у белорусских властей уже два года. Но это вопрос политики. Мы в Евросоюзе пытаемся делать все, чтобы граница была прозрачной, чтобы она не препятствовала, а способствовала сотрудничеству. Отсюда и наше предложение о либерализации визового режима, снижении стоимости виз до 35 евро. К примеру, с Украиной все это работает. В этом же пакете — предложение задействовать малое приграничное движение. Это — наша политика. А какая политика на этот счет у белорусских властей — не мне ее оценивать. Вы, белорусские граждане, должны эту политику оценивать. Свои предложения на этот счет мы передали летом 2011 года и до сих пор не имеем на них ответа. Не знаю, почему.

Еврорадио: По-прежнему слышны нарекания на проблемы с электронной регистрацией на подачу документов в польское консульство — что делается, чтобы справиться с этими проблемами?
 

Лешек Шерепка: В прошлом году три наши консульства выдали около 350 тысяч виз, из которых около 300 тысяч — шенгенские. Электронная регистрация облегчает работу — можно быстрее обработать визовые анкеты. Проблема в том, что если есть огромный спрос, то всегда найдутся умельцы, которые захотят на этом заработать. Отсюда взялись и те скрипты, автоматическое заполнение анкеты. Мы пытаемся с этим бороться, а это — тихий фронт. Мы что-то предлагаем — они через некоторое время снова возвращаются в игру. Мы думаем, чтобы изменить правила игры: возможно, будем делать колл-центры. Несколько месяцев назад испанцы открыли такой — посмотрим на его работу, может, воспользуемся опытом.

Еврорадио: На любого хакера всегда найдется антихакер — не думали найти такого специалиста в Польше и пригласить в минскую дипмиссию на работу?

Лешек Шерепка: Центр обработки виз находится в Варшаве, а не здесь. И все визы идут через Варшаву. И такие специалисты работают в Варшаве над этими проблемами. А у нас работают только консулы, которые решают — дать человеку визу или нет. Но техническая обработка — в Варшаве. Там центр, который работает со всеми странами, где у нас есть визовый режим. В том центре работают выдающиеся специалисты, и они постоянно думают о совершенствовании системы. Но если находятся умельцы, которые ломают коды в Пентагоне, что удивляться, что это происходит с нашей системой! Это война не всегда в нашу пользу — люди постоянно находят какие-то лазейки. Мы их потом закрываем, но это усложняет работу. Мы делаем все, чтобы снять эту проблему — с электронной регистрацией. Рассматриваем разные варианты. Но если предпринять поспешные шаги, то можно и навредить. Мы говорим об очень масштабном проекте, где задействованы несколько сотен тысяч людей. И как сделать так, чтобы улучшить процесс и не навредить? Нужно несколько месяцев подождать.

 

Еврорадио: Высказываются на форумах две версии: что сложности с электронной регистрацией возникают с помощью белорусских спецслужб и что они дают возможность заработать на визах сотрудникам консульства...

Лешек Шерепка: Насчет первой версии я не могу ничего сказать, потому что у меня нет достоверной информации. Но были определенные публикации в польских СМИ, которые связывали этот процесс с общей ситуацией в Беларуси. Что касается второй версии, то это вообще невозможно! Здесь у нас есть различные контрольные органы. И в ноябре прошлого года у нас была проверка из контрольной палаты Польши, которая не нашла здесь никакой... работы на собственный карман. Мы под постоянным контролем, и здесь сложно было бы что-либо сделать противозаконное.

Еврорадио: Сможете в этом году еще больше виз выдать?

Лешек Шерепка: Есть физические возможности людей, и это будет сложно. Будем стараться удержать тот уровень, которого достигли в прошлом году. Если удастся выдать больше виз, я буду только рад. Но Беларусь и так является чемпионом мира по количеству шенгенских виз — у вас 7-8% населения имеет такие визы. Это в несколько раз больше, чем в России, и в три раза больше, чем в Украине. У вас необычайный спрос на шенгенские визы, и здесь возникает проблема.

Еврорадио: Приближается очередной саммит Восточного партнерства — считаете ли вы этот проект успешным? Многие из экспертов в этом сомневаются...

Лешек Шерепка: Зависит от того, чего мы от него ожидали. Кто-то видел, что в конце — членство в Евросоюзе. Для нас же это была платформа для диалога, сотрудничества, развития совместных проектов. Это не цель, а процесс. И этот процесс идет. Если бы не было Восточного партнерства, то что бы было? Как бы развивалось сотрудничество с восточными партнерами? Это были бы только двусторонние отношения или как? А такой подход облегчает диалог. Другое дело, что партнеры на Востоке не всегда используют имеющиеся инструменты. Они постоянно говорят, что мало денег тратится. Но если посмотрим, то даже имеющиеся деньги они не в состоянии потратить в соответствии с условиями и нормами. А если бы все деньги осваивали, привлекали дополнительные деньги кредитами извне, то Евросоюз подумал бы об увеличении потраченной суммы.
 

Ко всему, место Беларуси в этой инициативе особенное. Все остальные партнеры имеют какие-либо соглашения с ЕС. А Беларусь не имеет никакого! Для вашей страны мы все равно открыли дверь, чтобы она участвовала в Восточном партнерства на равных с другими, но... Посмотрите: с Украиной, Грузией, Молдовой мы уже говорим о Договоре об ассоциации — об углубленной зоне свободной торговли. А с Беларусью мы не можем даже ввести в действие такие простые вещи, как малое приграничное движение или облегченный визовый режим. Это первые шаги, которые нужно сделать, а у нас даже в этом проблемы. Беларусь среди всех остальных партнеров — в самом конце и не использует имеющихся возможностей. Мы надеемся, что дело сдвинется с места, и предложили "Диалог по модернизации". У нас даже с Россией есть "Партнерство для модернизации", а с Беларусью ничего не получается! В отношениях с Беларусью мы теряем время и мне сегодня сложно говорить, что представляет Восточное партнерство для Беларуси.

Еврорадио: Что теряет рядовой белорус от такого неучастия нашей страны в программах Восточного партнерства?

Лешек Шерепка: Много теряет. Мы уже говорили о визовых проблемах. Если бы было желание сотрудничать, то вы бы за 35, а то и за 20 евро получали визы. А журналисты и другие определенные группы граждан их и вовсе получали бы бесплатно. А зоны свободной торговли влияют на всю экономику. Это — гуманный толчок для всей экономики, чтобы она скорее модернизировалась, меняла общий облик. Без этого вы будете сырьевым дополнением того же Евросоюза, поставщиком дешевой рабочей силы.

Еврорадио: Но, чтобы в перспективе претендовать на вступление в зону свободной торговли с ЕС, нам нужно выйти из Таможенного союза. Белорусские власти вряд ли на это пойдут — Соглашения об ассоциации нам не увидеть?

Лешек Шерепка: Для того, чтобы начать говорить о зоне свободной торговли Беларуси, необходимо для начала вступить во Всемирную торговую организацию. Кстати, Россия уже является членом ВТО, и Беларуси, хочет она этого или нет, приходится подчиняться тем обязательствам, которые взяла на себя Россия. Кроме того, раз есть такой большой организм, как союз России, Казахстана и Беларуси, то в будущем возможен разговор между этим союзом и Европейским союзом — двумя зонами свободной торговли. Другое дело, будет ли в этом разговоре иметь право голоса Беларусь или со стороны Таможенного союза решающее слово будет за Россией.

Еврорадио: Для Украины, Молдовы и Грузии виленский саммит важен — будут подписывать различные соглашения. А для Беларуси?


Лешек Шерепка: Это шанс посмотреть на опыт сотрудничества других с Евросоюзом. Возможно, использовать эту возможность, чтобы прислушаться к замечаниям и требованиям Евросоюза. И попытаться пойти навстречу ЕС. Ведь сейчас у нас — тупик в отношениях. Я бы не связывал с одним мероприятием слишком много надежд. Мы будем использовать каждую возможность, чтобы продвинуться во взаимоотношениях, пытаться лучше понять друг друга, чтобы увеличить доверие. Потому что в данный момент у нас с обеих сторон я не вижу доверия.

Еврорадио: Почему белорусские власти до сих пор не получили приглашение на саммит? До него осталось меньше двух месяцев.

Лешек Шерепка: Не получили приглашение не только белорусские власти — никто из партнеров не получил. Видимо, речь идет о формуле — как это передать всем партнерам.

Еврорадио: Накануне пражского саммита в 2009 году приглашение на него Александру Лукашенко привез тогдашний министр иностранных дел Чехии Карел Шварценберг — с условием, что сам белорусский глава туда не поедет. Сейчас такой вариант приглашения возможен?
 

Лешек Шерепка: Я бы не стал исключать никакого варианта. Но решение пока не принято — его примут в ближайшее время.

Еврорадио: Если к началу виленского саммита на свободу выйдут все политзаключенные, сделает ли это Беларусь участником № 1 этого мероприятия ?

Лешек Шерепка: Это повлияло бы на доверие и на атмосферу разговоров с Беларусью. Мы бы не говорили больше о том, о чем мы уже три года говорим, а пытались бы найти что-то новое в будущем, думали бы, что мы можем сделать вместе в будущем, как использовать те инструменты, которые есть. Ведь уже не было бы этого препятствия. Было бы большее доверие, изменилась бы интонация разговоров — говорили бы не о прошлом, а о будущем.

Еврорадио: О каком большем доверии можно говорить, если и сейчас министр иностранных дел Сикорский встречается с лидерами белорусской оппозиции и интересуется у них планами на президентские выборы 2015 — опять поляки лезут в белорусский политику ?

Лешек Шерепка: Польша в данном случае находится в особом положении — мы соседи. И сосед всегда должен интересоваться тем, что происходит у соседа, — чтобы не было здесь неприятных сюрпризов. Мы встречаемся с людьми, которые являются частью белорусского гражданского общества. Ну, а кто говорил о выборах? Наверное, ваши говорили о том, что президентские выборы для них — самые важные, а мы слушали. Ничего тут такого нет, для меня это нормальное явление. Мы бы хотели встречаться и с представителями власти — для нас это тоже партнер. Но условия ЕС общеизвестны, и здесь сложно что-либо изменить.

Еврорадио: Но вы встречались и с министром Макеем, и с его заместителем Купчиной — диалог с властью идет ?

Лешек Шерепка: Вы хотите поговорить о сути дипломатической работы? Как мы можем работать как дипломаты, если у нас не будет встреч в стране, где мы работаем? Это нормально и не зависит от системы, господствующей в этой стране, — это наша работа. Мы здесь собираем информацию и передаем ее — и хорошую, и плохую. К сожалению, хорошей не так много: хотелось бы, чтобы ее было больше. А во встречах дипломата с министром с его заместителем, с советником ничего особенного не нужно искать — это нормальная работа.

Еврорадио: Огромные очереди на польской границе — что-нибудь делается, чтобы они исчезли ?

Лешек Шерепка: Инфраструктура на границе не такая уж плохая. И сейчас мы работаем над пешеходным переходом "Песчатка" — мы там ремонт уже сделали и теперь будут его делать белорусы со своей стороны. Чтобы значительно увеличить пропускную возможность. Но есть искусственные преграды: с нашей стороны — разные "итальянские забастовки", у вас тоже не до конца все работает. Иногда переход напоминает бутылку: с одной стороны хороший подъезд, а с другой — как горлышко, узкий. Есть у нас такой инструмент, как польско-белорусская правительственная комиссия по трансграничному сотрудничеству. Я предлагаю, чтобы комиссия встретилась и поговорила — есть проблемы правовые. Почти на всех наших пограничных переходах есть мосты. Чтобы их ремонтировать, необходимо иметь соответствующие правовые соглашения. У нас есть соглашения на этот счет с 1960-х годов, которые мы с Советским Союзом подписывали — с вашей страной мы ничего не подписали. И это мешает договориться: кто за что на этих мостах отвечает, какую часть ремонта будете вы оплачивать, какую мы — чтобы все по закону было. Я сейчас пытаюсь активизировать работу этой комиссии. И тогда будем говорить о том, как улучшить обстановку на границе.

Еврорадио: По инициативе польского посольства в Минске проходила научная конференция, посвященная восстанию Калиновского и "попытке освобождения поляков от российского гнета". Если была такая постановка темы конференции, то почему ее проводили в Минске, а не в Варшаве ?

Лешек Шерепка: Польские власти очень торжественно пытаются отметить годовщину Январского восстания — у вас это называют восстанием Калиновского. У нас 2013 год назван "Годом Январского восстания". И по этому случаю у нас будет несколько сотен мероприятий, этому посвященных. Часть из них проходят по патронатом президента Польши. И мы здесь попытались, пусть не так торжественно, как в Польше, но несколько мероприятий по этому поводу провести. Эта конференция — одна из... И в ней принимали участие ученые и из Польши, и из Беларуси, из так называемых общественных групп, занимающихся историческим диалогом между Польшей и Беларусью. К сожалению, в Польше не много людей знает вообще фамилию Калиновского! Его знают только специалисты. У нас знают своих, местных лидеров того восстания. Того же Ромуальда Траугутта — последнего руководителя восстания. А Калиновский был руководителем восстания на территории... бывшего Великого княжества Литовского.

Еврорадио: Какую оценку этой конференции дает Шерепка-историк и Шерепка-дипломат — что-то новое для себя узнали ?

Лешек Шерепка: Я не имел возможности участвовать во всей конференции. Но мы будем издавать книгой все доклады, и я прочту все, что наши гости говорили. Но там всплыл факт связи Январского восстания с войной в Соединенных штатах (Гражданская или конфедеративная между севером и югом США 1861-1865 годов. — прим. Еврорадио). Опыт ведения военных действий использовался с обеих сторон, и были те, кто воевал в Америке, а потом принимал участие в восстании. Короче, были подробности, интересные для историка. А как дипломат... Открывая конференцию, я сказал: "Наша главная цель — создать площадку для диалога". Мы предлагали белорусской стороне более активно участвовать в организации конференции — чтобы был еще более глубокий диалог. Но они, видимо, для этого еще не созрели. Насколько я знаю, белорусская Академия наук будет организовывать свою конференцию на эту тему в октябре-ноябре.

 

Фото и видео: Змитер Лукашук