Пётр Марцев: Любая нормальная оппозиция является частью власти
Еврорадио поговорило с главным редактором “БДГ”, членом Общественно-консультационного совета при Администрации президента о том, отличается ли оппозиция от власти. И не получится ли так, что Европа, стараясь изменить нашу власть, случайно изменит оппозицию.
Оппозиция говорит, что они сторонники демократических ценностей. Это не идеология!
— Пусть незначительно, но власть понемногу меняется. А меняется ли с ней оппозиция?
— Два последних года, которые прожила Беларусь, ничего не меняя, — это были времена надежд, что ничего не переменится. Но все почувствовали, что власть понимает необходимость некоторых изменений. Значит, власть что-то и понимает. Понимает ли это “что-то” оппозиция? Признаков этого у оппозиции нет. Слабые интеллектуальные попытки переосмыслить ситуацию в обществе наблюдаются. Но каких-то серьёзных трансформационных процессов пока нет.
— Возможен ли сегодня апгрейд белорусской оппозиции?
— Это обязательно будет происходить: будет изменяться власть, внешнеполитическая ситуация, будут меняться подходы в экономике. То, что мы сейчас называем оппозицией, тоже будет меняться. Скорее всего, появятся какие-то новые формы, новые лидеры. Поскольку нынешние показали, что меняться они не могут.
Оппозиция будет расслаиваться на достаточно крупные блоки. Что это будет, не предскажу, но точно знаю, что она превратится в более реалистичную политическую силу. Пусть вначале и немногочисленную, но она будет эффективнее работать.
Изменится и власть. Но когда я об этом говорю, то не имею ввиду, что может поменяться лидер. Президент Лукашенко, возможно, останется, возможно — нет. Но власть, она сама будет трансформироваться как правящая система. Этого будет требовать необходимость более гибкого управления государством.
— Каким образом может произойти замена одной оппозиции на другую?
— Мы более 10 лет говорим об одной группе людей и считаем её оппозицией. Но если рассуждать в политологических терминах, они оппозицией не являются. Эта оппозиция никак не представлена во власти, она не признана властью, она не признана обществом. Да, власти много сделали, чтобы сформировать ложный имидж этих людей. Но и эти люди не сильно тому сопротивлялись. Поэтому сегодня это малоэффективное образование, не пользующееся авторитетом ни внутри, а вскоре — и ни за границами государства. Весь их авторитет состоял из внешней поддержки. Как только начнутся процессы трансформации внутри государства, они потеряют монопольное право на внешнюю поддержку.
Надо было давно понять, что смысл работы политиков — это какие-то идеи, которые должны быть донесены до избирателей. Оппозиция говорит, что они сторонники демократических ценностей. Это не идеология! Все сторонники демократических ценностей. Но каждый по-своему их понимает, и понимает темпы демократизации в этой стране. Власть тоже говорит, что строит демократическое общество. Если брать только внешние признаки, то это верно. Другое дело, что мы точно знаем: власть в нашей стране авторитарная, нарушаются принципы свободы слова, свободы собраний. Но это не имеет никакого отношения к вектору развития.
Россия тоже наполовину демократическая страна. Но если мы начнём двигаться по модели России, то все согласятся, что это путь в сторону демократии. Неторопливое, не соответствующее западным представлениям, но движение.
Если мы начнём двигаться на Запад, к классическим формам управления государством, с классическими демократическими ценностями — это тоже будет медленный путь. Потому что если вы думаете, что завтра у нас возможны свобода слова и печати, то это ошибка. Именно по этому принципу и произойдёт разделение оппозиции.
Всё, что они сделали — пытались помешать этому диалогу
— Откуда они возьмутся новые?
— Возможно, это будут люди из второго эшелона, возможно, этот будут молодые люди, а может, кто-то появится неожиданно. Кроме того, через какие полгода элита страны поймёт, что необходимо консолидировать усилия ради спасения государства.
Это не значит, что оппозиция исчезнет, начнёт подчиняться, или оппозиция неожиданно вырастет из власти. Просто поменяются принципы взаимоотношений. Если у элиты будет хотя бы одна единая цель, то они будут по-другому относиться друг к другу, будут сотрудничать. Любая нормальная оппозиция сотрудничает с властью и даже является частью власти.
Следующие парламентские выборы пройдут иначе, там будут люди из оппозиции. В обществе найдутся люди, которые посчитают нужным вести диалог с властью. А через некоторое время и сама власть будет готова к диалогу со своими оппонентами.
— Власть должна очень измениться, чтобы такое произошло....
— Говоря “оппозиция”, мы делаем ошибку, имея в виду одних и тех же людей. А власть никогда с ними не сядет за один стол. Но сядет с другими. Власть меняется. Не меняется один человек, но сама власть меняется. Посмотрите: за последние два года произошло много кадровых изменений и пришли новые, молодые люди. Лучше они или хуже — покажет время. Но власть меняется. А оппозиция — нет.
И сейчас поверх её головы ведётся диалог между Западом и Минском. Всё, что они сделали — пытались помешать этому диалогу. Ставя амбициозную цель — стать посредниками в диалоге. Но их не воспринимают за серьёзную политическую силу, поэтому посредникам не возьмут.
— Как бы встрять в этот диалог?
— В таком виде, в таком статусе и с такими программами, с такими руководителями и с такими принципами работы им некуда встревать. Если бы года два назад была сделана попытка каких-то перемен, показали политический реализм в хорошем смысле этого слова — они бы изменились. Возможно, тогда были бы участниками этого диалога. Не посредниками, а участниками.
— Обвинения со стороны Милинкевича нашей оппозиции в маргинальности — это попытка спровоцировать конфликт? Или он таким образом хочет от бывших коллег оградиться, стать тем, с кем можно сесть за стол переговоров?
— Когда Милинкевич наконец решил сказать правду, зачем видеть в этом измену или раскол? Я не знаю, зачем Милинкевич это сказал и думает ли он так на самом деле. Но это правда. Что такое маргинальность? Это люди, находящиеся на периферии. Это так — оппозиция на периферии общественной и политической жизни. Если вдруг одному политику через много лет пришла в голову мысль, что, находясь на периферии, невозможно влиять на общественную и политическую жизнь, то слава Богу! Посмотрим.
— Повлияло бы на смену власти появление нормальной оппозиции?
— Безусловно. если бы во власть шли люди, пусть с другими взглядами, но которые доказали бы, что будут играть по правилам, власть приняла бы этих людей. Доказали, что не будет переворотов, революций, захватов власти, что будет нормальная политическая работа и борьба за электорат. Власть бы смирилась с этим.
Каким бы путём Лукашенко ни прошёл к демократизации, это лучше, чем если бы он не прошёл никакого
— Власти Беларуси отказались встречаться с евродепутатами. Сможет ли оппозиция воспользоваться этим?
— Можно было бы: предложив реальный план движения навстречу, помогая (не даром!) власти пройти этот путь. Но это невозможно, находясь в состоянии постоянной политической борьбы с этой властью. Просто власть не будет считать тебя позитивным игроком и не будет с тобой работать. Какой бы путь Лукашенко ни прошёл на пути к демократизации, это лучше, чем если бы он не прошёл никакого.
Наша оппозиция живёт надеждой, что что-то случится в стране, люди сами выйдут на улицы и режим сам по себе упадёт. Нет ничего более непрофессионального и нереалистичного.
Наконец, в оппозиции тоже есть неглупые людей, которые понимают, что они загнаны в систему такой организации и хотели бы что-то поменять. Но, как и власти, не находят в себе сил. Привычка! 10 лет, а то и больше, они живут в таком качестве, в такой модели, с такими методами работы. Поэтому для многих власть и оппозиция — одно и то же.
— Каким вы себе видите образ идеального оппозиционера?
— Давай — не оппозиционера, а образ нормального политика. Это человек, который думает о развитии государства, который понимает, что такое политическая работа. Он умеет думать, анализировать, может выполнять дела, которые являются продолжением его мыслей. Человек, заявляющий и отстаивающий свою позицию везде и всегда, но в первую очередь в своей стране. Любыми средствами. И главное — понимает, в каком обществе живёт, что это общество хочет. Он понимает, что возможно сегодня, что необходимо завтра и к чему надо привести общество послезавтра. Это образ нормального политика, по которому мы все заскучали.
Лукашенко в этом смысле талантливый политик и чувствует общество, но он не способен выполнять долгосрочные программы. Он принимает решение по ситуации — и поэтому жить не комфортно, когда ты не знаешь, что будет завтра. Но Бог пока с ним, с нашим сегодняшним президентом.
— Есть ли сегодня хоть один такой нормальный суперполитик?
— Такие люди есть и во власти, есть и в оппозиции. У нас много умных и талантливых людей. Просто должны сложиться условия, которые позволят им проявить свои таланты.
Фото — ByMedia
Оппозиция говорит, что они сторонники демократических ценностей. Это не идеология!
— Пусть незначительно, но власть понемногу меняется. А меняется ли с ней оппозиция?
— Два последних года, которые прожила Беларусь, ничего не меняя, — это были времена надежд, что ничего не переменится. Но все почувствовали, что власть понимает необходимость некоторых изменений. Значит, власть что-то и понимает. Понимает ли это “что-то” оппозиция? Признаков этого у оппозиции нет. Слабые интеллектуальные попытки переосмыслить ситуацию в обществе наблюдаются. Но каких-то серьёзных трансформационных процессов пока нет.
— Возможен ли сегодня апгрейд белорусской оппозиции?
— Это обязательно будет происходить: будет изменяться власть, внешнеполитическая ситуация, будут меняться подходы в экономике. То, что мы сейчас называем оппозицией, тоже будет меняться. Скорее всего, появятся какие-то новые формы, новые лидеры. Поскольку нынешние показали, что меняться они не могут.
Оппозиция будет расслаиваться на достаточно крупные блоки. Что это будет, не предскажу, но точно знаю, что она превратится в более реалистичную политическую силу. Пусть вначале и немногочисленную, но она будет эффективнее работать.
Изменится и власть. Но когда я об этом говорю, то не имею ввиду, что может поменяться лидер. Президент Лукашенко, возможно, останется, возможно — нет. Но власть, она сама будет трансформироваться как правящая система. Этого будет требовать необходимость более гибкого управления государством.
— Каким образом может произойти замена одной оппозиции на другую?
— Мы более 10 лет говорим об одной группе людей и считаем её оппозицией. Но если рассуждать в политологических терминах, они оппозицией не являются. Эта оппозиция никак не представлена во власти, она не признана властью, она не признана обществом. Да, власти много сделали, чтобы сформировать ложный имидж этих людей. Но и эти люди не сильно тому сопротивлялись. Поэтому сегодня это малоэффективное образование, не пользующееся авторитетом ни внутри, а вскоре — и ни за границами государства. Весь их авторитет состоял из внешней поддержки. Как только начнутся процессы трансформации внутри государства, они потеряют монопольное право на внешнюю поддержку.
Надо было давно понять, что смысл работы политиков — это какие-то идеи, которые должны быть донесены до избирателей. Оппозиция говорит, что они сторонники демократических ценностей. Это не идеология! Все сторонники демократических ценностей. Но каждый по-своему их понимает, и понимает темпы демократизации в этой стране. Власть тоже говорит, что строит демократическое общество. Если брать только внешние признаки, то это верно. Другое дело, что мы точно знаем: власть в нашей стране авторитарная, нарушаются принципы свободы слова, свободы собраний. Но это не имеет никакого отношения к вектору развития.
Россия тоже наполовину демократическая страна. Но если мы начнём двигаться по модели России, то все согласятся, что это путь в сторону демократии. Неторопливое, не соответствующее западным представлениям, но движение.
Если мы начнём двигаться на Запад, к классическим формам управления государством, с классическими демократическими ценностями — это тоже будет медленный путь. Потому что если вы думаете, что завтра у нас возможны свобода слова и печати, то это ошибка. Именно по этому принципу и произойдёт разделение оппозиции.
Всё, что они сделали — пытались помешать этому диалогу
— Откуда они возьмутся новые?
— Возможно, это будут люди из второго эшелона, возможно, этот будут молодые люди, а может, кто-то появится неожиданно. Кроме того, через какие полгода элита страны поймёт, что необходимо консолидировать усилия ради спасения государства.
Это не значит, что оппозиция исчезнет, начнёт подчиняться, или оппозиция неожиданно вырастет из власти. Просто поменяются принципы взаимоотношений. Если у элиты будет хотя бы одна единая цель, то они будут по-другому относиться друг к другу, будут сотрудничать. Любая нормальная оппозиция сотрудничает с властью и даже является частью власти.
Следующие парламентские выборы пройдут иначе, там будут люди из оппозиции. В обществе найдутся люди, которые посчитают нужным вести диалог с властью. А через некоторое время и сама власть будет готова к диалогу со своими оппонентами.
— Власть должна очень измениться, чтобы такое произошло....
— Говоря “оппозиция”, мы делаем ошибку, имея в виду одних и тех же людей. А власть никогда с ними не сядет за один стол. Но сядет с другими. Власть меняется. Не меняется один человек, но сама власть меняется. Посмотрите: за последние два года произошло много кадровых изменений и пришли новые, молодые люди. Лучше они или хуже — покажет время. Но власть меняется. А оппозиция — нет.
И сейчас поверх её головы ведётся диалог между Западом и Минском. Всё, что они сделали — пытались помешать этому диалогу. Ставя амбициозную цель — стать посредниками в диалоге. Но их не воспринимают за серьёзную политическую силу, поэтому посредникам не возьмут.
— Как бы встрять в этот диалог?
— В таком виде, в таком статусе и с такими программами, с такими руководителями и с такими принципами работы им некуда встревать. Если бы года два назад была сделана попытка каких-то перемен, показали политический реализм в хорошем смысле этого слова — они бы изменились. Возможно, тогда были бы участниками этого диалога. Не посредниками, а участниками.
— Обвинения со стороны Милинкевича нашей оппозиции в маргинальности — это попытка спровоцировать конфликт? Или он таким образом хочет от бывших коллег оградиться, стать тем, с кем можно сесть за стол переговоров?
— Когда Милинкевич наконец решил сказать правду, зачем видеть в этом измену или раскол? Я не знаю, зачем Милинкевич это сказал и думает ли он так на самом деле. Но это правда. Что такое маргинальность? Это люди, находящиеся на периферии. Это так — оппозиция на периферии общественной и политической жизни. Если вдруг одному политику через много лет пришла в голову мысль, что, находясь на периферии, невозможно влиять на общественную и политическую жизнь, то слава Богу! Посмотрим.
— Повлияло бы на смену власти появление нормальной оппозиции?
— Безусловно. если бы во власть шли люди, пусть с другими взглядами, но которые доказали бы, что будут играть по правилам, власть приняла бы этих людей. Доказали, что не будет переворотов, революций, захватов власти, что будет нормальная политическая работа и борьба за электорат. Власть бы смирилась с этим.
Каким бы путём Лукашенко ни прошёл к демократизации, это лучше, чем если бы он не прошёл никакого
— Власти Беларуси отказались встречаться с евродепутатами. Сможет ли оппозиция воспользоваться этим?
— Можно было бы: предложив реальный план движения навстречу, помогая (не даром!) власти пройти этот путь. Но это невозможно, находясь в состоянии постоянной политической борьбы с этой властью. Просто власть не будет считать тебя позитивным игроком и не будет с тобой работать. Какой бы путь Лукашенко ни прошёл на пути к демократизации, это лучше, чем если бы он не прошёл никакого.
Наша оппозиция живёт надеждой, что что-то случится в стране, люди сами выйдут на улицы и режим сам по себе упадёт. Нет ничего более непрофессионального и нереалистичного.
Наконец, в оппозиции тоже есть неглупые людей, которые понимают, что они загнаны в систему такой организации и хотели бы что-то поменять. Но, как и власти, не находят в себе сил. Привычка! 10 лет, а то и больше, они живут в таком качестве, в такой модели, с такими методами работы. Поэтому для многих власть и оппозиция — одно и то же.
— Каким вы себе видите образ идеального оппозиционера?
— Давай — не оппозиционера, а образ нормального политика. Это человек, который думает о развитии государства, который понимает, что такое политическая работа. Он умеет думать, анализировать, может выполнять дела, которые являются продолжением его мыслей. Человек, заявляющий и отстаивающий свою позицию везде и всегда, но в первую очередь в своей стране. Любыми средствами. И главное — понимает, в каком обществе живёт, что это общество хочет. Он понимает, что возможно сегодня, что необходимо завтра и к чему надо привести общество послезавтра. Это образ нормального политика, по которому мы все заскучали.
Лукашенко в этом смысле талантливый политик и чувствует общество, но он не способен выполнять долгосрочные программы. Он принимает решение по ситуации — и поэтому жить не комфортно, когда ты не знаешь, что будет завтра. Но Бог пока с ним, с нашим сегодняшним президентом.
— Есть ли сегодня хоть один такой нормальный суперполитик?
— Такие люди есть и во власти, есть и в оппозиции. У нас много умных и талантливых людей. Просто должны сложиться условия, которые позволят им проявить свои таланты.
Фото — ByMedia
