Пётр Марцаў: Любая нармальная апазіцыя з’яўляецца часткай улады
Еўрарадыё паразмаўляла з галоўным рэдактарам “БДГ”, чальцом Грамадска-кансультацыйнага савета пры Адміністрацыі прэзідэнта пра тое, ці адрозніваецца апазіцыя ад улады. І ці не атрымаецца так, што Еўропа, намагаючыся змяніць нашую ўладу, выпадкова зменіць апазіцыю.
Апазіцыя кажа, што яны прыхільнікі дэмакратычных каштоўнасцяў. Гэта не ідэалогія!
— Хай нязначна, але ўлада пакрысе змяняецца. А ці мяняецца з ёй апазіцыя?
— Два апошнія гады, якія пражыла Беларусь, нічога не змяняючы, — гэта былі часы спадзяванняў, што нічога не зменіцца. Але ўсе адчулі, што ўлада разумее неабходнасць пэўных зменаў. Значыць, улада нешта ды разумее. Ці разумее гэтае “нешта” апазіцыя? Прыкмет таго ў апазіцыі няма. Слабыя інтэлектуальныя спробы пераасэнсаваць сітуацыю ў грамадстве назіраюцца. Але нейкіх сур’ёзных трансфармацыйных працэсаў пакуль няма.
— Ці магчымы сёння апгрэйд беларускай апазіцыі?
— Гэта абавязкова будзе адбывацца: будзе змяняцца ўлада, знешнепалітычная сітуацыя, будуць змяняцца падыходы ў эканоміцы. Тое, што мы зараз называем апазіцыяй, таксама будзе змяняцца. Найхутчэй, з’явяцца нейкія новыя формы, новыя лідэры. Бо цяперашнія паказалі, што змяняцца яны не могуць.
Апазіцыя будзе расслойвацца на дастаткова буйныя блокі. Што гэта будзе, не прадкажу, але дакладна ведаю, што яна ператворыцца ў больш рэалістычную палітычную сілу. Хай напачатку і нешматлікую, але яна будзе больш эфектыўна працаваць.
Зменіцца і ўлада. Але калі я пра гэта кажу, то не маю на ўвазе, што можа памяняцца лідэр. Прэзідэнт Лукашэнка, магчыма, застанецца, магчыма — не. Але ўлада, яна сама будзе трансфармавацца як кіруючая сістэма. Гэтага будзе патрабаваць неабходнасць больш гнуткага кіравання дзяржавай.
— Якім чынам можа адбыцца замена адной апазіцыі на іншую?
— Мы больш за 10 гадоў гаворым пра адну групу людзей і лічым яе апазіцыяй. Але калі разважаць у паліталагічных тэрмінах, яны апазіцыяй не з’яўляюцца. Гэтая апазіцыя ніяк не прадстаўлена ва ўладзе, яна не прызнаная ўладай, яна не прызнаная грамадствам. Так, улады шмат зрабілі, каб сфармаваць ілжывы імідж гэтых людзей. Але і гэтыя людзі не моцна гэтаму супрацівіліся. Таму сёння гэта малаэфектыўнае ўтварэнне, якое не карыстаецца аўтарытэтам ні знутры, а хутка — і ні за межамі дзяржавы. Увесь іх аўтарытэт складаўся са знешняй падтрымкі. Як толькі пачнуцца працэсы трансфармацыі ўнутры дзяржавы, яны згубяць манапольнае права на знешнюю падтрымку.
Трэба было даўно зразумець, што сэнс працы палітыкаў — гэта нейкія ідэі, якія павінны быць данесеныя да выбарцаў. Апазіцыя кажа, што яны прыхільнікі дэмакратычных каштоўнасцяў. Гэта не ідэалогія! Усе прыхільнікі дэмакратычных каштоўнасцяў. Але кожны па-свойму іх разумее і разумее тэмпы дэмакратызацыі ў гэтай краіне. Улада таксама кажа, што будуе дэмакратычнае грамадства. Калі браць толькі знешнія прыкметы, то гэта верна. Іншая справа, што мы дакладна ведаем: улада ў нашай краіне аўтарытарная, парушаюцца прынцыпы свабоды слова, свабоды сходаў. Але гэта не мае ніякага дачынення да вектара развіцця.
Расія таксама напалову дэмакратычная краіна. Але калі мы пачнем рухацца паводле мадэлі Расіі, то ўсе пагодзяцца, што гэта шлях у бок дэмакратыі. Павольны, які не адпавядае заходнім уяўленням, але рух.
Калі мы пачнем рухацца на Захад, да класічных формаў кіравання дзяржавай, з класічнымі дэмакратычнымі каштоўнасцямі — гэта таксама будзе павольны шлях. Бо калі вы думаеце, што заўтра ў нас магчымыя свабода слова і друку, то гэта памылка. Менавіта згодна з гэтым прынцыпам і адбудзецца падзел апазіцыі.
Усё, што яны зрабілі — спрабавалі перашкодзіць гэтаму дыялогу
— Адкуль яны возьмуцца новыя?
— Магчыма, гэта будуць людзі з другога эшалона, магчыма, гэты будуць маладыя людзі, а можа, нехта з’явіцца нечакана. Апроч таго, праз якія паўгода эліта краіны зразумее, што неабходна кансалідаваць намаганні дзеля выратавання дзяржавы.
Гэта не азначае, што апазіцыя знікне, пачне падпарадкоўвацца, ці апазіцыя нечакана вырасце з улады. Проста зменяцца прынцыпы ўзаемаадносінаў. Калі эліты будуць валодаць хаця б адной адзінай мэтай, то яны будуць па-іншаму ставіцца адзін да аднаго, будуць супрацоўнічаць. Любая нармальная апазіцыя супрацоўнічае з уладай і нават з’яўляецца часткай улады.
Наступныя парламенцкія выбары пройдуць па-іншаму, там будуць людзі з апазіцыі. У грамадстве знойдуцца людзі, якія палічаць патрэбным весці дыялог з уладай. А праз пэўны час і сама ўлада будзе гатовая да дыялогу са сваімі апанентамі.
— Улада павінна вельмі змяніцца, каб такое адбылося....
— Кажучы “апазіцыя”, мы робім памылку, маючы на ўвазе адных і тых жа людзей. А улада ніколі з імі не сядзе за адзін стол. Але сядзе з іншымі. Улада мяняецца. Не мяняецца адзін чалавек, але сама ўлада мяняецца. Паглядзіце: за апошнія два гады адбылася шмат кадравых змен і прышлі новыя, маладыя людзі. Лепш яны ці горш — пакажа час. Але ўлада мяняецца. А апазіцыя — не.
І зараз паверх яе галавы вядзецца дыялог паміж Захадам і Мінскам. Усё, што яны зрабілі — спрабавалі перашкодзіць гэтаму дыялогу. Ставячы амбіцыйную мэту — стаць пасярэднікамі ў дыялогу. Але іх не ўспрымаюць за сур’ёзную палітычную сілу, таму пасярэднікам не возьмуць.
— Як бы ўціснуцца ў гэты дыялог?
— У такім выглядзе, у такім статусе і з такімі праграмамі, з такімі кіраўнікамі і з такімі прынцыпамі працы ім няма куды ўціскацца. Калі б гады два таму была зробленая спроба нейкіх пераменаў, паказалі палітычны рэалізм у добрым сэнсе гэтага слова — яны б змяніліся. Магчыма, тады былі б удзельнікамі гэтага дыялогу. Не пасярэднікамі, а ўдзельнікамі.
— Абвінавачванні з боку Мілінкевіча нашай апазіцыі ў маргінальнасці — гэта спроба справакаваць канфлікт? Ці ён такім чынам хоча ад былых калег адмежавацца, стаць тым, з кім можна сесці за стол перамоў?
— Калі Мілінкевіч нарэшце вырашыў сказаць праўду, то навошта бачыць у гэтым здраду альбо раскол? Я не ведаю, навошта Мілінкевіч гэта сказаў і ці думае ён так насамрэч. Але гэта праўда. Што такое маргінальнасць? Гэта людзі, якія знаходзяцца на перыферыі. Гэта так — апазіцыя на перыферыі грамадскага і палітычнага жыцця. Калі раптам аднаму палітыку праз шмат гадоў прыйшла ў галаву думка, што, знаходзячыся на перыферыі, немагчыма ўплываць на грамадскае і палітычнае жыццё, то дзякуй Богу! Паглядзім.
— Ці паўплывала б на змену ўлады з'яўленне нармальнай апазіцыі?
— Безумоўна. Калі б ва ўладу ішлі людзі, хай з іншымі поглядамі, але якія даказалі б, што будуць гуляць згодна з правіламі, улада прыняла б гэтых людзей. Даказалі, што не будзе пераваротаў, рэвалюцый, захопаў улады, што будзе нармальная палітычная праца і барацьба за электарат. Улада б змірылася з гэтым.
Якім бы шляхам Лукашэнка ні прайшоў да дэмакратызацыі, гэта лепш, чым ён не прайшоў бы ніякага
— Улады Беларусі адмовіліся сустракацца з еўрадэпутатамі. Ці зможа апазіцыя скарыстацца гэтым?
— Можна было б: прапанаваўшы рэальны план руху насустрач, дапамагаючы (не задарма!) уладзе прайсці гэты шлях. Але гэта немагчыма, знаходзячыся ў стане пастаяннай палітычнай барацьбы з гэтай уладай. Проста ўлада не будзе лічыць цябе пазітыўным гульцом і не будзе з табой працаваць. Які б шлях Лукашэнка ні прайшоў на шляху да дэмакратызацыі, гэта лепш, чым ён не прайшоў бы ніякага.
Нашая апазіцыя жыве надзеяй, што нешта здарыцца ў краіне, людзі самі выйдуць на вуліцы і рэжым сам па сабе ўпадзе. Няма нічога больш непрафесійнага і нерэалістычнага.
Урэшце, у апазіцыі таксама ёсць не дурныя людзі, якія разумеюць, што яны загнаныя ў сістэму такой арганізацыі і хацелі б нешта памяняць. Але, як і ўлады, не знаходзяць у сабе сілы. Звычка! 10 гадоў, а то і больш, яны жывуць у такой якасці, у такой мадэлі, з такімі метадамі працы. Таму шмат для каго ўлада і апазіцыя — адно і тое ж.
— Якім вы сабе бачыце вобраз ідэальнага апазіцыянера?
— Давай — не апазіцыянера, а вобраз нармальнага палітыка. Гэта чалавек, які думае аб развіцці дзяржавы, які разумее, што такое палітычная праца. Ён умее думаць, аналізаваць, можа здзяйсняць справы, якія з’яўляюцца працягам яго думак. Чалавек, які заяўляе і адстойвае сваю пазіцыю паўсюль і заўжды, але ў першую чаргу ў сваёй краіне. Любымі сродкамі. І галоўнае — разумее, у якім грамадстве жыве, што гэтае грамадства хоча. Ён разумее, што магчыма сёння, што неабходна заўтра і да чаго трэба прывесці грамадства паслязаўтра. Гэта вобраз нармальнага палітыка, па якім мы ўсе засумавалі.
Лукашэнка ў гэтым сэнсе таленавіты палітык і адчувае грамадства, але ён не здольны выконваць доўгатэрміновыя праграмы. Ён прымае рашэнне па сітуацыі — і таму жыць не камфортна, калі ты не ведаеш, што будзе заўтра. Але Бог пакуль з ім, з нашым сённяшнім прэзідэнтам.
— Ці ёсць сёння хоць адзін такі нармальны суперпалітык?
— Такія людзі ёсць і ва ўладзе, ёсць і ў апазіцыі. У нас шмат разумных і таленавітых людзей. Проста павінны скласціся ўмовы, якія дазволяць ім праявіць свае таленты.
Фота — ByMedia
Апазіцыя кажа, што яны прыхільнікі дэмакратычных каштоўнасцяў. Гэта не ідэалогія!
— Хай нязначна, але ўлада пакрысе змяняецца. А ці мяняецца з ёй апазіцыя?
— Два апошнія гады, якія пражыла Беларусь, нічога не змяняючы, — гэта былі часы спадзяванняў, што нічога не зменіцца. Але ўсе адчулі, што ўлада разумее неабходнасць пэўных зменаў. Значыць, улада нешта ды разумее. Ці разумее гэтае “нешта” апазіцыя? Прыкмет таго ў апазіцыі няма. Слабыя інтэлектуальныя спробы пераасэнсаваць сітуацыю ў грамадстве назіраюцца. Але нейкіх сур’ёзных трансфармацыйных працэсаў пакуль няма.
— Ці магчымы сёння апгрэйд беларускай апазіцыі?
— Гэта абавязкова будзе адбывацца: будзе змяняцца ўлада, знешнепалітычная сітуацыя, будуць змяняцца падыходы ў эканоміцы. Тое, што мы зараз называем апазіцыяй, таксама будзе змяняцца. Найхутчэй, з’явяцца нейкія новыя формы, новыя лідэры. Бо цяперашнія паказалі, што змяняцца яны не могуць.
Апазіцыя будзе расслойвацца на дастаткова буйныя блокі. Што гэта будзе, не прадкажу, але дакладна ведаю, што яна ператворыцца ў больш рэалістычную палітычную сілу. Хай напачатку і нешматлікую, але яна будзе больш эфектыўна працаваць.
Зменіцца і ўлада. Але калі я пра гэта кажу, то не маю на ўвазе, што можа памяняцца лідэр. Прэзідэнт Лукашэнка, магчыма, застанецца, магчыма — не. Але ўлада, яна сама будзе трансфармавацца як кіруючая сістэма. Гэтага будзе патрабаваць неабходнасць больш гнуткага кіравання дзяржавай.
— Якім чынам можа адбыцца замена адной апазіцыі на іншую?
— Мы больш за 10 гадоў гаворым пра адну групу людзей і лічым яе апазіцыяй. Але калі разважаць у паліталагічных тэрмінах, яны апазіцыяй не з’яўляюцца. Гэтая апазіцыя ніяк не прадстаўлена ва ўладзе, яна не прызнаная ўладай, яна не прызнаная грамадствам. Так, улады шмат зрабілі, каб сфармаваць ілжывы імідж гэтых людзей. Але і гэтыя людзі не моцна гэтаму супрацівіліся. Таму сёння гэта малаэфектыўнае ўтварэнне, якое не карыстаецца аўтарытэтам ні знутры, а хутка — і ні за межамі дзяржавы. Увесь іх аўтарытэт складаўся са знешняй падтрымкі. Як толькі пачнуцца працэсы трансфармацыі ўнутры дзяржавы, яны згубяць манапольнае права на знешнюю падтрымку.
Трэба было даўно зразумець, што сэнс працы палітыкаў — гэта нейкія ідэі, якія павінны быць данесеныя да выбарцаў. Апазіцыя кажа, што яны прыхільнікі дэмакратычных каштоўнасцяў. Гэта не ідэалогія! Усе прыхільнікі дэмакратычных каштоўнасцяў. Але кожны па-свойму іх разумее і разумее тэмпы дэмакратызацыі ў гэтай краіне. Улада таксама кажа, што будуе дэмакратычнае грамадства. Калі браць толькі знешнія прыкметы, то гэта верна. Іншая справа, што мы дакладна ведаем: улада ў нашай краіне аўтарытарная, парушаюцца прынцыпы свабоды слова, свабоды сходаў. Але гэта не мае ніякага дачынення да вектара развіцця.
Расія таксама напалову дэмакратычная краіна. Але калі мы пачнем рухацца паводле мадэлі Расіі, то ўсе пагодзяцца, што гэта шлях у бок дэмакратыі. Павольны, які не адпавядае заходнім уяўленням, але рух.
Калі мы пачнем рухацца на Захад, да класічных формаў кіравання дзяржавай, з класічнымі дэмакратычнымі каштоўнасцямі — гэта таксама будзе павольны шлях. Бо калі вы думаеце, што заўтра ў нас магчымыя свабода слова і друку, то гэта памылка. Менавіта згодна з гэтым прынцыпам і адбудзецца падзел апазіцыі.
Усё, што яны зрабілі — спрабавалі перашкодзіць гэтаму дыялогу
— Адкуль яны возьмуцца новыя?
— Магчыма, гэта будуць людзі з другога эшалона, магчыма, гэты будуць маладыя людзі, а можа, нехта з’явіцца нечакана. Апроч таго, праз якія паўгода эліта краіны зразумее, што неабходна кансалідаваць намаганні дзеля выратавання дзяржавы.
Гэта не азначае, што апазіцыя знікне, пачне падпарадкоўвацца, ці апазіцыя нечакана вырасце з улады. Проста зменяцца прынцыпы ўзаемаадносінаў. Калі эліты будуць валодаць хаця б адной адзінай мэтай, то яны будуць па-іншаму ставіцца адзін да аднаго, будуць супрацоўнічаць. Любая нармальная апазіцыя супрацоўнічае з уладай і нават з’яўляецца часткай улады.
Наступныя парламенцкія выбары пройдуць па-іншаму, там будуць людзі з апазіцыі. У грамадстве знойдуцца людзі, якія палічаць патрэбным весці дыялог з уладай. А праз пэўны час і сама ўлада будзе гатовая да дыялогу са сваімі апанентамі.
— Улада павінна вельмі змяніцца, каб такое адбылося....
— Кажучы “апазіцыя”, мы робім памылку, маючы на ўвазе адных і тых жа людзей. А улада ніколі з імі не сядзе за адзін стол. Але сядзе з іншымі. Улада мяняецца. Не мяняецца адзін чалавек, але сама ўлада мяняецца. Паглядзіце: за апошнія два гады адбылася шмат кадравых змен і прышлі новыя, маладыя людзі. Лепш яны ці горш — пакажа час. Але ўлада мяняецца. А апазіцыя — не.
І зараз паверх яе галавы вядзецца дыялог паміж Захадам і Мінскам. Усё, што яны зрабілі — спрабавалі перашкодзіць гэтаму дыялогу. Ставячы амбіцыйную мэту — стаць пасярэднікамі ў дыялогу. Але іх не ўспрымаюць за сур’ёзную палітычную сілу, таму пасярэднікам не возьмуць.
— Як бы ўціснуцца ў гэты дыялог?
— У такім выглядзе, у такім статусе і з такімі праграмамі, з такімі кіраўнікамі і з такімі прынцыпамі працы ім няма куды ўціскацца. Калі б гады два таму была зробленая спроба нейкіх пераменаў, паказалі палітычны рэалізм у добрым сэнсе гэтага слова — яны б змяніліся. Магчыма, тады былі б удзельнікамі гэтага дыялогу. Не пасярэднікамі, а ўдзельнікамі.
— Абвінавачванні з боку Мілінкевіча нашай апазіцыі ў маргінальнасці — гэта спроба справакаваць канфлікт? Ці ён такім чынам хоча ад былых калег адмежавацца, стаць тым, з кім можна сесці за стол перамоў?
— Калі Мілінкевіч нарэшце вырашыў сказаць праўду, то навошта бачыць у гэтым здраду альбо раскол? Я не ведаю, навошта Мілінкевіч гэта сказаў і ці думае ён так насамрэч. Але гэта праўда. Што такое маргінальнасць? Гэта людзі, якія знаходзяцца на перыферыі. Гэта так — апазіцыя на перыферыі грамадскага і палітычнага жыцця. Калі раптам аднаму палітыку праз шмат гадоў прыйшла ў галаву думка, што, знаходзячыся на перыферыі, немагчыма ўплываць на грамадскае і палітычнае жыццё, то дзякуй Богу! Паглядзім.
— Ці паўплывала б на змену ўлады з'яўленне нармальнай апазіцыі?
— Безумоўна. Калі б ва ўладу ішлі людзі, хай з іншымі поглядамі, але якія даказалі б, што будуць гуляць згодна з правіламі, улада прыняла б гэтых людзей. Даказалі, што не будзе пераваротаў, рэвалюцый, захопаў улады, што будзе нармальная палітычная праца і барацьба за электарат. Улада б змірылася з гэтым.
Якім бы шляхам Лукашэнка ні прайшоў да дэмакратызацыі, гэта лепш, чым ён не прайшоў бы ніякага
— Улады Беларусі адмовіліся сустракацца з еўрадэпутатамі. Ці зможа апазіцыя скарыстацца гэтым?
— Можна было б: прапанаваўшы рэальны план руху насустрач, дапамагаючы (не задарма!) уладзе прайсці гэты шлях. Але гэта немагчыма, знаходзячыся ў стане пастаяннай палітычнай барацьбы з гэтай уладай. Проста ўлада не будзе лічыць цябе пазітыўным гульцом і не будзе з табой працаваць. Які б шлях Лукашэнка ні прайшоў на шляху да дэмакратызацыі, гэта лепш, чым ён не прайшоў бы ніякага.
Нашая апазіцыя жыве надзеяй, што нешта здарыцца ў краіне, людзі самі выйдуць на вуліцы і рэжым сам па сабе ўпадзе. Няма нічога больш непрафесійнага і нерэалістычнага.
Урэшце, у апазіцыі таксама ёсць не дурныя людзі, якія разумеюць, што яны загнаныя ў сістэму такой арганізацыі і хацелі б нешта памяняць. Але, як і ўлады, не знаходзяць у сабе сілы. Звычка! 10 гадоў, а то і больш, яны жывуць у такой якасці, у такой мадэлі, з такімі метадамі працы. Таму шмат для каго ўлада і апазіцыя — адно і тое ж.
— Якім вы сабе бачыце вобраз ідэальнага апазіцыянера?
— Давай — не апазіцыянера, а вобраз нармальнага палітыка. Гэта чалавек, які думае аб развіцці дзяржавы, які разумее, што такое палітычная праца. Ён умее думаць, аналізаваць, можа здзяйсняць справы, якія з’яўляюцца працягам яго думак. Чалавек, які заяўляе і адстойвае сваю пазіцыю паўсюль і заўжды, але ў першую чаргу ў сваёй краіне. Любымі сродкамі. І галоўнае — разумее, у якім грамадстве жыве, што гэтае грамадства хоча. Ён разумее, што магчыма сёння, што неабходна заўтра і да чаго трэба прывесці грамадства паслязаўтра. Гэта вобраз нармальнага палітыка, па якім мы ўсе засумавалі.
Лукашэнка ў гэтым сэнсе таленавіты палітык і адчувае грамадства, але ён не здольны выконваць доўгатэрміновыя праграмы. Ён прымае рашэнне па сітуацыі — і таму жыць не камфортна, калі ты не ведаеш, што будзе заўтра. Але Бог пакуль з ім, з нашым сённяшнім прэзідэнтам.
— Ці ёсць сёння хоць адзін такі нармальны суперпалітык?
— Такія людзі ёсць і ва ўладзе, ёсць і ў апазіцыі. У нас шмат разумных і таленавітых людзей. Проста павінны скласціся ўмовы, якія дазволяць ім праявіць свае таленты.
Фота — ByMedia
