Силицкий: Молодежь меньше всего хочет говорить по-белорусски

Белорусы уважают родной язык, но не хотят на нем говорить. Потому что относятся к ней не как к личной ценности, а как к общественно важному делу, которое “всегда делает кто-то, а я могу сачкануть”. Самое плохое отношение к языку — среди молодежи
Уже готовы и опубликованы итоги исследования о "национальной идентичности белорусов". И единственный аспект, в котором наблюдаются серьезные противоречия - это что касаться языка. С одной стороны, люди говорят, что белорусский язык уважают, признают, что важно его сохранить, но сами на нем не разговаривают. И более того — говорят что и не будут...

Чем объясняться такое противоречие — что чтобы быть белорусам не обязательно разговаривать по-белорусски? То есть, с одной стороны к языку относятся очень дружелюбно, а с другой говорят: "Как-нибудь без меня…"

Силицкий: Это нормальное отношение нашего человека к любому общественно-важному делу. А общественно-важное дело всегда делает кто-то, а я должен сачкануть.

Но почему большинством белорусов белорусский язык не воспринимается как какая-то личная ценность, а, скорее, как общественно-важное дело?

В общем, к выбору языка в качества повседневного средства коммуникации и существования у белорусов очень прагматичный подход. Во время презентации итогов исследования нам задали вопрос: не пытались ли мы исследовать роль русского языка, не имеет ли она также какой-то символизм, какую-то идеологическую важность? Ничего не имеет. Просто есть абсолютно прагматичный выбор — карьера, образование, работа и т.д.

Хочу остановиться на этих двух ролях белорусского языка — символической и практичной. В Беларуси перепись населения. До нее в Интернете была проведена акция "отметь родным белорусский язык". Тот же призыв был и к языку повседневного общения… Если по-сути, разговаривая по-русски, человек будет обозначать языком повседневного общения белорусский — какое практическое значение это может иметь?

Определенное практическое значение это имеет. К этому можно апеллировать, что значительная часть общества определяет белорусский язык, как определенную ценность. И, даже на уровне ценности, он должен поддерживаться.

Таким образом, сохраняется какое-то пространство для существования языка в этом обществе.

Что до "языка, первым усвоенного в детстве". Даже при такой формулировке, определенная свобода выбора у человека при ответе на этот вопрос остается. Ведь я не думаю, что в переписи есть такой вариант "трасянка", а для очень большого количества белорусов языком, который был первым усвоен в детстве, как раз таковой была "трасянка". Ее как определят — как белорусский или как русский? Это выбирает уже сам человек.

Кстати о трасянке. Насколько "трасянка" — это наш национальный язык? Она приносит больше пользы белорусской языку, или наоборот препятствует его усваиванию и развитию?

Это вопрос больше к лингвисту, а не к социологу. Но действительно есть такое мнение, что трасянка — это убийство белорусского языка. Правда обычно его слышишь от тех, кто выступает за полную русификацию: "Ой, если мы будем разговаривать по-белорусски - это будет трасянка, ведь разговаривать по-белорусски мы не умеем. А трасянка — это убийство белорусского языка". То есть, используют это как какую-то "отмазку". И, вместо того, чтобы выучить белорусский язык, стараются его окончательно убить и разговаривать только по-русски.

Все таки трасянка за последние несколько лет нашла свою нишу и, в том числе, на уровне высокого искусства. Это стало такой сферой интеллектуального стеба над повседневной жизнью, в том числе о политических аспектах этой повседневной жизни. Тут вам и проект "Саша и Сирожа"… И блогерский язык, культура в ЖЖ, где трасянка используется в таком безумном варианте — с дополнением русского "албанского" языка. То есть, я думаю, что трасянка — это не вопрос "или-или". Это отдельный, очень интересный, культурный и культурно-политический феномен.

"Пару раз в неделю я с кем-то поразговаривал по-белорусски — и то хорошо"— это такой акт символического соприкосновения с ценностями, на участие в которых просто нет времени.

Но не будет ли так, что ответив на вопросы переписи о языке "белорусский", люди как и раньше продолжат разговаривать по-русски?

Это то, что происходит. На самом деле, такого агрессивного непринятия белорусского языка, отношения к нему как к языку деревни, гопоты, или просто языка необразованных людей — такого уже нет. Это прошло. Поэтому полностью нормально, что человек нормально воспринимает белорусский язык и когда к нему по-белорусски обращаются, готов на нем отвечать. Но это именно проявление такой повседневной вежливости.

Сегодня, как мы выяснили, отношение к белорусскоязычным в обществе очень положительное. Подозрительность, неприятие и агрессивность есть, но это точно позиция меньшинства. Поэтому ситуация, когда задашь по-белорусски вопрос про белорусский язык, человек ответит тебе по-белорусски, а потом полностью интегрируется назад в свой русскоязычный мир — это совершенно нормальная практика.

Это, кстати, позволяет отдать кармический долг тем людям, которые считают важным существование белорусского языка, но сами не хотят в этом участвовать. "Пару раз в неделю я там с кем-то поговорил по-белорусски — и то хорошо". Это действительно так есть. Это такой акт символического соприкосновения с каким-то сообществом, со страной, с определенными ценностями, на развитие которых и участие в которых просто нет времени.

Как отражается на использовании белорусского языка и его имидже то, что его считают языком оппозиции. И, таким образом, отношение к оппозиции экстраполируются и на язык?

Знаете, по нашим данным, как язык оппозиции его воспринимает всего 3-4% общества — абсолютно маргинальное мнение. Притом, что 45% считают язык национальной ценностью и 35% — национальным символом.

Начали распространяться слухи, что президент якобы собирается переходить на белорусский язык, так как готовится к следующей президентской компании — даже нанял учителя, изучает с ним язык. Если это действительно так, то как вы считаете — зачем? И второй вопрос: если на языке начнет разговаривать президент, начнет ли за ним разговаривать по-белорусски народ?

Я вам просто напомню, что когда перепсчица пришла к Александру Григорьевичу Лукашенко, он ответил, что: "Разговариваю дома от белорусского до русского, на трасянке тоже". Знаете, если это так подано в публичное пространство, это тоже что-то значит.
Я бы не сказал, что будет какая-то бешеная белорусизация. Но смотрите, что происходит. Есть такое понятие, как социальный контракт — разные средства чтобы поддержать свой имидж в обществе, обеспечить лояльность и приятие определенных социальных групп. так сказать легитимизация через апелляцию к определенным культурным ценностям и символам. Когда-то Лукашенко добывал легитимизацию на мифе советской Беларуси. Но этот советский миф уходит.
Надо, во-первых, найти какое-то новое основание для легитимизации, а во-вторых, сделать так, чтобы потенциально самые социально активные люди воспринимали тебя если не как своего, то хотя бы, как частично своего ("кое-как, но можно с этим человеком жить"). И такие "закидоны" в сторону белорусского языка очень эффективны, в том числе, в рамках президентской компании — видите, у нас президент стремится в Европу, у нас он стремится проводить какие-то реформы, а тут еще и по-белорусски заговорил! Нормально.

То есть такой процесс, позитивный с двух сторон. С одного стороны, он помогает легитимизироваться президенту, а с другой — помогает почувствовать себя комфортно определенным людям в обществе?

Абсолютно. Причем, ответить на вопрос: "От белорусского до русского, на трасянке тоже" — это не антогонизирует в Беларуси абсолютно никого. Если бы Лукашенко это не было нужно, он бы на телевидение с этой переписью не полез. В 99-м году, когда ему это не было нужно, он этого не делал.

 

Понадобилась отдушина для носителей белорусскоязычной культуры. И государство действительно взяло курс на то, чтобы эту отдушину создавать

Сегодня господин Латушко — единственный белорусскоязычный министр в Беларуси. Значит ли это, что он отличается ото всех остальных чиновников либеральностью взглядов, молодостью? Может быть сознательностью? Либо это случайное совпадение?

Латушко — это просто образованный человек. Видно, что это человек с определенными сантиментами к белорусскому языку, он воспринимает белорусский язык и белорусскую культуру на уровне ценностей. И национально сознательных людей во власти хватает. Они там, конечно, не в большинстве, но они там просто есть. Это даже не единицы. И, если такого человека определили на такую должность, значит, понадобилась отдушина для носителей белорусскоязычной культуры, и государство действительно взяло курс на то, чтобы эту отдушину создавать.

В какой части Беларуси люди больше готовы к использованию белорусского языка?

Как это ни парадоксально, по нашим данным, готовность к активному пользованию белорусского языка самая высокая на Могилевщине. Все ожидали, что это будет Гродненщина, где наибольшее количество радикальных "белорусизаторов". Но, опять же, их всего 10-15%. Их больше, чем на Могилевщине. Но, также, там велик и процент тех, кто выступает исключительно за русский язык. На Гродненщине очень неоднозначные нациеобразующие процессы, в отличие от Могилевщины.

Что является большей проблемой — то, что белорусы плохо разговаривают по-белорусски, либо, что они плохо разговаривают по-английски?

Проблемой для кого именно? Проблема, которая мешает чему? Потому что незнание белорусского языка очень много кому не мешает существовать в Беларуси. Какие-то свои жизненные неурядицы люди ни воспринимают как последствия того, что они не разговаривают по-белорусски…

В том и парадокс, что незнание английского, наверняка, намного чаще мешает современному белорусу?

Это тоже вопрос. Я бы тут поспорил, потому что много для кого незнание английского в жизни не мешает. У людей не те ориентиры, не те запросы в жизни…

Мы часто ведем себя как вожди, говорим, что знаем, что надо народу. Вот ему нужно разговаривать по-белорусски, нужно ли ему разговаривать по-английски, ему нужно стремиться к другому уровню потребления. И чтобы у него была колбаса, ему нужна свобода. Например, время от времени именно такое морализаторство и вредит распространению белорусского языка.

Я был бы очень осторожен в том, чтобы определять за народ, что народу нужно. Его нужно очень осторожно, очень спокойно и очень ненавязчиво в этом убеждать. А это очень тонкое дело.

По этому поводу процитирую ваши слова. Вы говорили, что надо не призывать к тому, чтобы все начали разговаривать на языке, а самому начать на нем разговаривать. То есть — говорить не О языке, а говорить НА языке…

Ну вот именно.

А кроме этого метода есть ли еще что-то, благодаря чему, все же, можно так аккуратно подтолкнуть людей к употреблению белорусского языка?

По нашему опросу примерно 15-20% согласились бы жить в полностью белорусскоязычном обществе. Это примерно то же самое количество, которое выступает за то, чтобы единственным государственным языком в Беларуси был белорусский. Это максимум. Еще где-то до 30% готовы, чтобы вокруг было что-то по-белорусски, но сами они разговаривают по-русски.

И третья группа — это еще где-то 30%, те люди, которые не хотят участвовать в белорусизации, но просто интересуются белоруской культурой или белоруской историей. Вот среди этих людей и можно проводить какую-то популяризаторскую работу, привлекать их к белорусскому через те же самые русскоязычные каналы — газету "Комсомольская правда" там или ОНТ, рассказывать про историю, национальные мифы и т.д. То есть, как-то повышать их уровень заангажированности в белорусскую среду.

Ну и есть где-то четверть населения, которая абсолютно негативно относится к любой попытке втянуть их в какую-то белорусскую и белорусскоязычную среду. Тут надо просто учитывать эти аспекты.

Круг людей, которые купят любую продукцию, которая просто написана или издана, записана на белорусском языке — очень небольшой

Люди из второй категории — это уже люди антуража. Они, возможно, где-то уже и готовые присоединиться к белорусскому продукту и где-то за него заплатить. Но, это действительно должен быть продукт им интересный. Круг людей, которые купят любую продукцию, которая просто написана или издана, записана на белорусском языке — очень небольшой.


Поверьте мне, что у нас в массовом сознании вот таких настоящих брендов, настоящих прорывных вещей, которой в свое время были "Песняры", в массовом сознании не в советскую, не в постсоветскую, не в лукашенковскую эпоху просто не появилось. И это очень тяжело сделать.

Является ли до сих пор язык атрибутом политики? То есть, если я разговариваю по-белорусски, значит ли это, что я автоматически в политике? Что мне не безразлична ситуация в политике? Это обязательно? Некоторые люди говорят: " Я вне политики, я просто белорусскоязычный"… Такое возможно?

Из нашего опроса вытекает, что люди, которые выступают за то, чтобы максимально расширился белорусский язык, они действительно больше чем в среднем не любят власть. Но, больше чем в среднем, не любят власть и те, кто выступает за сплошную русификацию.

Вот эти две позиции очень интересны. Ведь для сторонников повсеместной белорущины власть скорее воспринимается как русская, либо просто как не наша. В то время, когда для второй стороны эта власть все-таки воспринимается как белорусская.

Молодежь — это группа с наименьшим желанием разговаривать по-белорусски

Насколько белорусский язык — современен? Может ли молодежь создать свой молодежный сленг на языке?

Это снова-таки вопрос к лингвистам, мы, скорее, изучали политологические аспекты. Я только могу сказать, что отношение молодежи к белорусскому языку ухудшилось за последнее время. И оно сейчас хуже, чем в среднем по обществу — больше молодежи, чем в среднем по обществу, воспринимают использование белорусского языка как просто какой-то признак выпендрежа. Хотя, за счет того, что они изучают его в школах, они может лучше им умеют пользоваться, чем остальное общество. Но, это группа с наименьшим желанием разговаривать по-белорусски.


Это как раз та ситуация, когда одна и та же среда может дать наибольший процент активистов-энтузиастов, но средний показатель при этом самый низкий. И эти активисты вырываются именно в знак протеста против серой массы. Бывает и так.


Наше исследование показывает, что совсем необязательно, что белорусский язык — это язык оппозиции, язык запада Беларуси и язык молодежи, как это часто представляется. Может язык оппозиции, но необязательно язык оппозиционно-настроенных людей. Может язык запада, но не язык тех очень русифицированных и полонизированных частей той же Гродненщины. Может язык молодежи, но скорее язык небольшого количества ярых активистов, чем мейнстримовой молодежной гопоты.

Беларуская мова разам з італьянскай былі прызнаныя самымі прыгожымі мовамі ў свеце. Што вы думаеце пра гэта? 

Это хорошо, но для того, чтобы он был красивым, нужно уметь на нем красиво разговаривать. Действительно, это может быть одной из тех фишек, через которые белорусский язык может пропагандироваться.


Есть такая интересная фишка, о том, что белорусскоязычная культура - это качественная культура, как такой протест против русскоязычного мейнстрима. Эта фишка работает на определенных сегментах, но важно понимать, что сторонники белорусскоязычного не обязательно сконцентрированы в той группе, которая требует качественной культуры. А та группа, которая требует качественной культуры, она найдет качественные артефакты и в русской культуре. Сегодня очень немного того, что заинтересовало бы мейнстрим, а его надо интересовать.

Читать Короткевича по-русски — это все равно, что в первую брачную ночь ложиться с надувной куклой

ночь ложиться с надувной куклой
Можно ли читать Короткевича по-русски? Если это делать — многое потеряется?

Физически, читать можно. Но как раз Короткевича я бы не советовал читать по-русски, потому что это все равно, что в первую брачную ночь ложиться с надувной куклой. Удовлетворение, может, и получишь, но какое? Это мое личное отношение к творчеству Короткевича.
Также не пройдет просто перевод какого-то знаменитого детектива на белорусский язык — все равно его будут читать по-русски. Это должен быть уникальный интересный продукт. Также как абсурдно читать Короткевича по-русски, абсолютно абсурдная мысль, что нельзя читать детективы на белорусском языке.
Люди часто не понимают, что по-белорусски может быть интересно, пока не увидят интересные детективы на белорусском языке. Я вам расскажу историю, как мой полностью белорусскоязычный друг гулял в дворе со своими собаками. Он давал там им какие-то команды. Проходит мимо женщина и говорит: "Слушайте, а что ваши собаки правда понимают по-белорусски?"

Чему научишь, то и понимают…

Ну вот именно. Тут то же самое — пока чего-то не увидишь собственными глазами, тяжело поверить в то, что это может существовать.