Сіліцкі: з усіх беларусаў моладзь найменш жадае размаўляць па-беларуску
Пра гэта і іншае ў інтэрв'ю “Еўрарадыё” расказвае адзін з аўтараў даследвання “Нацыянальная ідэнтычнасць беларусаў: хто мы і якімі будзем”, сацяёлаг Віталь Сіліцкі.
Ужо гатовыя і апублікаваныя вынікі даследавання пра “нацыянальную ідэнтычнасць беларусаў”. І адзіны аспект, у якім назіраюцца сур’ёзныя супярэчнасці — гэта што тычыцца мовы. З аднаго боку, людзі кажуць, што беларускую мову паважаюць, прызнаюць, што важна яе захаваць, але самі на ёй не размаўляюць. І больш за тое — кажуць што і не будуць...
Чым тлумачыцца такая супярэчнасць — што, каб быць беларусам, не абавязкова размаўляць па беларуску? Гэта значыць, з аднаго боку да мовы ставяцца вельмі прыязна, а з іншага кажуць: “Як-небудзь без мяне…”
Сіліцкі: Гэта нармальнае стаўленне нашага чалавека да любой грамадска-важнай справы. А грамадска-важную справу заўжды робіць хтосьці, а я мушу сачкануць.
Але чаму большасцю беларусаў беларуская мова не ўспрымаецца, як нейкая асабістая каштоўнасць, а хутчэй як грамадска-важная справа?
Увогуле, да выбару мовы ў якасці паўсядзённага сродку камунікацыі і існавання ў беларусаў вельмі прагматычны падыход. Падчас прэзентацыі вынікаў даследавання нам задалі пытанне: ці не спрабавалі мы даследаваць ролю рускай мовы, ці не мае яна таксама нейкі сімвалізм, нейкую ідэалагічную важнасць? Нічога не мае. Проста ёсць абсалютна прагматычны выбар — кар’ера, адукацыя, праца і г.д.
Хачу спыніцца на гэтых дзвюх ролях беларускай мовы — сімвалічнай і практычнай. У Беларусі перапіс насельніцтва. Да яго ў інтэрнэце была праведзена акцыя “пазнач роднай беларускую мову”. Той самы заклік быў і да мовы паўсядзённага ўжытку… Калі па-сутнасці размаўляючы па-руску, чалавек будзе пазначаць мовай паўсядзённага ўжытку беларускую — якое практычнае значэнне гэта можа мець?
Пэўнае практычнае значэнне гэта мае. Да гэтага можна апеляваць, што значная частка грамадства вызначае беларускую мову, як пэўную каштоўнасць. І, нават на ўзроўні каштоўнасці, яна мусіць падтрымлівацца. Такім чынам захоўваецца нейкая прастора для існавання мовы ў гэтым грамадстве.
Што да “мовы, першай засвоенай у дзяцінстве”. Нават пры такой фармулёўцы, пэўная свабода выбару ў чалавека пры адказе на гэтае пытанне застаецца. Бо я не думаю, што ў перапісе ёсць такі варыянт “трасянка”, а для вельмі вялікай колькасці беларусаў, мовай, якая была першай засвоенай ў дзяцінстве, як раз такі была “трасянка”. Яе як вызначаць — як беларускую ці як рускую? Гэта выбірае ўжо сам чалавек.
Дарэчы пра трасянку. Наколькі “трасянка” — гэта наша нацыянальная мова? Яна прыносіць больш карысці беларускай мове, ці наадварот перашкаджае яе засвойванню і развіццю?
Гэта пытанне больш да лінгвіста, а не да сацыёлага. Але, сапраўды ёсць такое меркаванне, што трасянка — гэта забойства беларускай мовы. Праўда, звычайна яго чуеш ад тых, хто выступае за суцэльную русіфікацыю: “Ой, калі мы будзем размаўляць па-беларуску — гэта будзе трасянка, бо размаўляць па-беларуску мы не ўмеем. А трасянка — гэта забойства беларускай мовы”. То бок, выкарыстоўваюць гэта як нейкую “адмазку”. І, замест таго, каб вывучыць беларускую мову, намагаюцца яе канчаткова забіць і размаўляць цалкам па-руску.
Усё ж такі, трасянка за апошнія некалькі гадоў знайшла сваю нішу, і, у тым ліку, на ўзроўні высокага мастацтва. Гэта стала такой сферай інтэлектуальнага сцёбу пра паўсядзённае жыццё, у тым ліку, пра палітычныя аспекты гэтага паўсядзённага жыцця. Тут вам і праект “Саша і Сірожа”… І блогерская мова, культура ў ЖЖ, дзе трасянка выкарыстоўваецца ў такім вар’яцкім варыянце — з дадаткам рускай “албанскай” мовы. То бок, я думаю, што трасянка — гэта не пытанне “ці-ці”. Гэта асобны, вельмі цікавы, культурны і культурна-палітычны феномен.
“Пару разоў на тыдзень я з кімсьці паразмаўляў па-беларуску — і то файна”— гэта такі акт сімвалічнага дакранання да каштоўнасцяў, на ўдзел у якіх проста няма часу
Але ці не будзе так, што адказаўшы на пытанні перапісу пра мову “беларуская”, людзі, як і раней, працягнуць размаўляць па-руску?
Гэта тое, што адбываецца. Насамрэч, такога агрэсіўнага непрыняцця беларускай мовы, стаўлення да яе як да мовы вёскі, гапаты, ці проста мовы неадукаваных людзей — такога ўжо няма. Гэта прайшло. Таму, цалкам нармальна, што чалавек нармальна ўспрымае беларускую мову і калі да яго па-беларуску звяртаюцца, гатовы на ёй адказваць. Але гэта менавіта праява такой паўсядзённай ветлівасці.
Сёння, як мы высветлілі, адносіны да беларускамоўных у грамадстве вельмі станоўчыя. Падазронасць, непрыманне і агрэсіўнасць ёсць, але гэта дакладна пазіцыя меншасці. Таму сітуацыя, калі задасі па-беларуску пытанне пра беларускую мову, чалавек адкажа табе па-беларуску, а потым цалкам інтэгруецца назад у свой рускамоўны свет — гэта цалкам нармальная практыка.
Гэта, дарэчы, дазваляе аддаць кармічны доўг тым людзям, якія лічаць важным існаванне беларускай мовы, але самі не хочуць у гэтым удзельнічаць. “Пару разоў на тыдзень я там з кімсьці паразмаўляў па-беларуску — і то файна”. Гэта сапраўды так ёсць. Гэта такі акт сімвалічнага дакранання да нейкай супольнасці, да краіны, да пэўных каштоўнасцяў, на развіццё якіх і ўдзел у якіх проста няма часу.
Як адбіваецца на выкарыстанні беларускай мовы і яе іміджы тое, што яе лічаць мовай апазіцыі. І, такім чынам, стаўленне да апазіцыі экстрапалююцца і на мову?
Ведаеце, па нашых дадзеных, як мову апазіцыі яе ўспрымае ўсяго 3-4% грамадства — абсалютна маргінальнае меркаванне. Пры тым, што 45% лічаць мову нацыянальнай каштоўнасцю і 35% — нацыянальным сімвалам.
Пачалі распаўсюджвацца чуткі, што прэзідэнт нібыта збіраецца пераходзіць на беларускую мову, бо рыхтуецца да наступнай прэзідэнцкай кампаніі — нават наняў настаўніка, вывучае з ім мову. Калі гэта сапраўды так, то як вы лічыце — навошта? І другое пытанне: калі на мове пачне размаўляць прэзідэнт, ці пачне за ім размаўляць па-беларуску народ?
Я вам проста нагадаю, што калі перапісчыца прыйшла да Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі, ён адказаў, што:“размаўляю дома ад беларускай да рускай, на трасянцы таксама”. Ведаеце, калі гэта так пададзена ў публічную прастору, гэта таксама штосьці значыць.
Я б не сказаў, што будзе нейкая шалёная беларусізацыя. Але глядзіце, што адбываецца. Ёсць такое паняцце, як сацыяльны кантракт — розныя сродкі каб падтрымаць свой імідж у грамадстве, забяспечыць лаяльнасць і прыманне пэўных сацыяльных груп. Так бы мовіць, легітымізацыя праз апеляцыю да пэўных культурных каштоўнасцяў і сімвалаў. Калісьці Лукашэнка здабываў легітымізацыю на міфе савецкай Беларусі. Але гэты савецкі міф сыходзіць.
Трэба, па-першае, знайсці нейкую новую падставу для легітымізацыі, а па-другое зрабіць так, каб патэнцыйна самыя сацыяльна актыўныя людзі ўспрымалі цябе калі не як свайго, то хаця б, як часткова свайго (“так-сяк, але можна з гэтым чалавекам жыць”). І такія “закідоны” ў бок беларускай мовы вельмі эфектыўныя, у тым ліку, у межах прэзідэнцкай кампаніі — бачыце, у нас прэзідэнт імкнецца ў Еўропу, у нас ён імкнецца праводзіць нейкія рэформы, а тут яшчэ і па-беларуску загаварыў! Нармальна.
Гэта значыць, такі працэс пазітыўны з двух бакоў. З аднаго боку, ён дапамагае легітымізавацца прэзідэнту, а з іншага — дапамагае адчуць сябе камфортна пэўным людзям у грамадстве?
Абсалютна. Прычым, адказаць на пытанне: “Ад беларускай да рускай, на трасянцы таксама” — гэта не антаганізуе ў Беларусі абсалютна нікога. Калі б Лукашэнку гэта не было патрэбна, ён бы на тэлебачанне з гэтым перапісам не палез. У 99-м годзе, калі яму гэта не было патрэбна, ён гэтага не рабіў.
Спатрэбілася аддушына для носьбітаў беларускамоўнай культуры. І дзяржава сапраўды ўзяла курс на тое, каб гэтую аддушыну ствараць
Сёння спадар Латушка — адзіны беларускамоўны міністр у Беларусі. Ці значыць гэта, што ён адрозніваецца ад усіх астатніх чыноўнікаў ліберальнасцю поглядаў, маладосцю? Можа быць свядомасцю? Альбо гэта выпадковае супадзенне?
Латушка —гэта проста адукаваны чалавек. Бачна, што гэта чалавек з пэўнымі сантыментамі да беларускай мовы, ён успрымае беларускую мову і беларускую культуру на ўзроўні каштоўнасці. І нацыянальна свядомых людзей ва ўладзе хапае. Яны там, канешне, не ў большасці, але яны там проста ёсць. Гэта нават не адзінкі. І, калі такога чалавека вылучылі на такую пасаду, значыць спатрэбілася аддушына для носьбітаў беларускамоўнай культуры і дзяржава сапраўды ўзяла курс на тое, каб гэтую аддушыну ствараць.
У якой частцы Беларусі людзі найбольш гатовыя да ўжытку беларускай мовы?
Як гэта не парадаксальна, па нашых дадзеных, гатоўнасць да актыўнага карыстання беларускай мовай самая высокая на Магілёўшчыне. Усе чакалі, што гэта будзе Гарадзеншчына, дзе найбольшая колькасць радыкальных “беларусізатараў”. Але, зноў такі, іх усяго 10-15%. Іх больш, чым на Магілёўшчыне. Але, таксама, там большы і адсотак тых, хто выступае выключна за рускую мову. На Гарадзеншчыне вельмі неадназначныя нацыятворчыя працэсы, у адрозненні ад Магілёўшчыны.
Што з’яўляецца большай праблемай — тое, што беларусы дрэнна размаўляюць па-беларуску, альбо, што яны дрэнна размаўляюць па-англійску?
Праблемай для каго менавіта? Праблема, якая замінае чаму? Таму што няведанне беларускай мовы вельмі шмат каму не замінае існаваць у Беларусі. Нейкія свае жыццёвыя няладзіцы людзі не ўспрымаюць як наступствы таго, што яны не размаўляюць па-беларуску…
У тым і парадокс, што няведанне англійскай, напэўна, нашмат часцей замінае сучаснаму беларусу?
Гэта таксама пытанне. Я б тут паспрачаўся, таму што шмат для каго няведанне англійскай у жыцці не перашкаджае. У людзей не тыя арыенціры, не тыя запыты ў жыцці…
Мы часцяком паводзім сябе як правадыры, кажам, што ведаем, што трэба народу. Вось яму трэба размаўляць па-беларуску, ці яму трэба размаўляць па-англійску, яму трэба імкнуцца да іншага ўзроўню спажывання. І каб у яго была каўбаса, яму патрэбна свабода. Напрыклад. Час ад часу менавіта такое маралізатарства і шкодзіць распаўсюджанню беларускай мовы.
Я быў бы вельмі асцярожным ў тым, каб вызначаць за народ, што народу трэба. Яго трэба вельмі далікатна, вельмі спакойна і вельмі ненавязліва ў гэтым пераканаць. А гэта вельмі тонкая справа.
З гэтай нагоды працытую вашы словы. Вы казалі, што трэба не заклікаць да таго, каб усе пачалі размаўляць на мове, а самому пачаць на ёй размаўляць. То бок — гаварыць не ПРА мову, а гаварыць НА мове…
Ну вось менавіта.
А, акрамя гэтага метаду, ці ёсць яшчэ штосьці, дзякуючы чаму, ўсё ж такі, можна так далікатна падштурхнуць людзей да ўжывання беларускай мовы?
Па нашым апытанні прыкладна 15-20% пагадзіліся б жыць у цалкам беларускамоўным грамадстве. Гэта прыкладна тая ж самая лічба, што выступае за тое, каб адзінай дзяржаўнай мовай ў Беларусі была беларуская. Гэта максімум. Яшчэ дзесьці да 30% гатовыя, каб вакол было штосьці па-беларуску, але самі яны размаўляюць па-руску.
І трэцяя група — гэта яшчэ дзесьці 30%, тыя людзі, якія не хочуць удзельнічаць у беларусізацыі, але проста цікавяцца беларускай культурай ці беларускай гісторыяй. Вось сярод гэтых людзей і можна праводзіць нейкую папулярызатарскую працу, далучаць іх да беларускага праз тыя ж самыя рускамоўныя каналы — газету “Камсамольская праўда” ці там АНТ, распавядаць пра гісторыю, нацыянальныя міфы і г.д. То бок, неяк падвышаць іх узровень заангажаванасці у беларускае асяроддзе.
Ну і ёсць дзесьці чвэрць насельніцтва, якая абсалютна негатыўна ставіцца да любой спробы ўцягнуць іх у нейкае беларускае і беларускамоўнае асяроддзе. Тут трэба проста ўлічваць гэтыя аспекты.
Кола людзей, што купіць любую прадукцыю, якая проста напісана ці выдадзена, ці запісана на беларускай мове — вельмі невялічкае
Людзі з другой катэгорыі — гэта ўжо людзі антуражу. Яны, можа, дзесьці ўжо і гатовыя далучыцца да беларускага прадукту і дзесьці за яго заплаціць. Але, сапраўды, гэта мусіць быць прадукт ім цікавы. Кола людзей, якое купіць любую прадукцыю, якая проста напісана ці выдадзена, ці запісана на беларускай мове — вельмі невялічкае.
Паверце мне, што ў нас у масавай свядомасці вось такіх сапраўдных брэндаў, сапраўдных прарыўных рэчаў, якой у свой час былі “Песняры”, у масавай свядомасці ні за савецкую, ні за постсавецкую, ні за лукашэнкаўскую эпоху проста не з’явілася. І гэта вельмі цяжка зрабіць.
Ці з’яўляецца дагэтуль мова атрыбутам палітыкі? То бок, калі я размаўляю па-беларуску, ці значыць гэта, што я аўтаматычна ў палітыцы? Што мне не абыякавая сітуацыя ў палітыцы? Ці гэта не абавязкова? Некаторыя людзі кажуць: “ я па-за палітыкай, я проста беларускамоўны”… Такое магчыма?
Па нашым апытанні вынікае, што людзі, якія выступаюць за тое, каб максімальна пашырылася беларуская мова, яны сапраўды больш чым у сярэднім не любяць уладу. Але ж, больш чым у сярэднім, не любяць уладу і тыя, хто выступаюць за суцэльную русіфікацыю.
Вось гэтыя дзве пазіцыі вельмі цікавыя. Бо для прыхільнікаў паўсямеснай беларушчыны ўлада хутчэй успрымаецца як руская, альбо проста як не наша. У той час, як для другога боку гэтая ўлада ўсё ж такі ўспрымаецца як беларуская.
Моладзь — гэта група з найменшым жаданнем размаўляць па-беларуску
Наколькі беларуская мова — сучасная? Ці можа моладзь стварыць свой моладзевы слэнг на мове?
Гэта зноў-такі пытанне да лінгвістаў, мы, хутчэй, вывучалі паліталагічныя аспекты. Я толькі магу сказаць, што стаўленне моладзі да беларускай мовы пагоршылася за апошні час. І яно зараз горшае, чым у сярэднім па грамадстве — больш моладзі, чым у сярэднім па грамадстве, ўспрымаюць карыстанне беларускай мовай як проста нейкую прыкмету выпендрожу. Хаця, за кошт таго, што яны вывучаюць яе ў школах, яны можа лепш ёй умеюць ёй карыстацца, чым астатняе грамадства. Але ж, гэта група з найменшым жаданнем размаўляць па-беларуску.
Гэта як раз тая сітуацыя, калі адзін і той жа асяродак можа даваць найбольшы адсотак актывістаў-энтузіястаў, але сярэдні паказчык пры гэтым самы нізкі. І гэтыя актывісты вырываюцца менавіта ў знак пратэсту супраць шэрай масы. Бывае і так.
Наша даследаванне паказвае, што зусім неабавязкова, што беларуская мова — гэта мова апазіцыі, мова захаду Беларусі і мова моладзі, як гэта часцяком уяўляецца. Можа мова апазіцыі, але неабавязкова мова апазіцыйна-настроеных людзей. Можа мова захаду, але не мова тых вельмі зрусіфікаваных і спаланізаваных частак той жа Гарадзеншчыны. Можа мова моладзі, але хутчэй мова маленькага асяродку зацятых актывістаў, чым мэйнстрымавай моладзевай гапаты.
Беларуская мова разам з італьянскай былі прызнаныя самымі прыгожымі мовамі ў свеце. Што вы думаеце пра гэта?
Гэта добра, але ж для таго, каб яна была прыгожая, трэба ўмець на ёй прыгожа размаўляць. Сапраўды, гэта можа быць адна з тых фішак, праз якую беларуская мова можа прапагандавацца.
Ёсць такая цікавая фішка, пра тое, што беларускамоўная культура — гэта якасная культура, як такі пратэст супраць рускамоўнага мэйнстрыму. Гэтая фішка працуе на пэўных сегментах, але важна разумець, што прыхільнікі беларускамоўнага не абавязкова сканцэнтраваныя ў той групе, якая патрабуе якаснай культуры. А тая група, якая патрабуе якаснай культуры, яна знойдзе якасныя артэфакты і з рускай культуры. Сёння вельмі няшмат таго, што зацікавіла б мэйнстрым, а яго трэба цікавіць.
Чытаць Караткевіча па-руску — гэта ўсё роўна, што ў першую шлюбную ноч класціся з надзіманай лялькай
Ці можна чытаць Караткевіча па-руску? Ці калі гэта рабіць — шмат згубіцца?
Фізічна чытаць можна. Але акурат Караткевіча я б не раіў чытаць па-руску, таму што гэта ўсё роўна што ў першую шлюбную ноч класціся з надзіманай лялькай. Задавальненне можа і атрымаеш, але якое? Гэта маё асабістае стаўленне да творчасці Караткевіча.
Таксама не пройдзе проста пераклад нейкага славутага дэтэктыву на беларускую мову —усё роўна яго будуць чытаць па-руску. Гэта мусіць быць унікальны цікавы прадукт. Таксама як абсурдна чытаць Караткевіча па-руску, абсалютна абсурдная думка, што нельга чытаць дэтэктывы на беларускай мове.
Людзі часта не зразумеюць, што па-беларуску можа быць цікава, пакуль не пабачаць цікавыя дэтэктывы на беларускай мове. Я вам распавяду гісторыю, як мой цалкам беларускамоўны сябар гуляў у двары са сваімі сабакамі. Ён даваў там ім нейкія каманды. Праходзіць міма жанчына і кажа: “Слушайте, а что ваши собаки правда понимают по-белорусски?”
Чаму навучыш, тое і разумеюць…
Ну вось менавіта. Тут тое ж самае — пакуль чагосьці не пабачыш на ўласныя вочы, цяжка паверыць у тое, што гэта можа існаваць.
