Томаш Мацейчук: В России не хотят, чтобы белорусы начали думать

3 мая польскому журналисту Томашу Мацейчуку на 30 лет(!) запретили въезд в Россию. Формальная причина депортации — нарушение сроков пребывания в стране, но 28-летний журналист уверен, причина в другом. В течение последних полутора лет Мацейчук участвовал скандальных в ток-шоу на российских телеканалах, олицетворяя там "Запад" и всё, что с ним связано. Он дрался с ведущими, задавал риторические вопросы о том, почему россияне живут в говне и, как видно, окончательно достал снобов, сидящих в Кремле.

Из чего лепятся российские ток-шоу, какие темы там можно поднимать, а какие нет, и почему в них вообще не обсуждается Беларусь? Как доказать российским зрителям, что ты не лгун и не сумасшедший, а потом доказать на родине, что ты не агент Москвы? Почему россияне считают Беларусь раем, а Польшу — "загнивающим Западом"? Об этом и о многом другом Томаш Мацейчук рассказал в эксклюзивном интервью Еврорадио.

Агент Путина в холодильнике

Еврорадио: Не могли бы вы представиться, где родились, где учились, поскольку в СМИ достаточно противоречивая информация о вас.

Томаш Мацейчук: Да, обо мне писали, что я вообще венгр. На самом деле, я поляк, учился в польско-японской академии компьютерных технологий в Варшаве, по образованию программист. Какое-то время работал в Польше, Великобритании, Нидерландах. А потом случилось то, что очень сильно изменило мою жизнь — Майдан. И я поехал в Киев.

Еврорадио: Почему? На многих произвели впечатление происходящие тогда в Украине события, но отправились-то туда далеко не все. Чем вам близка Украина?

Томаш Мацейчук: Я считаю, что, если Украина сможет выйти из российской сферы влияния, то это автоматически повышает уровень безопасности Польши и Европы в целом. И когда начался Майдан, я понял, что для Украины это шанс развернуться в сторону Европы. И ведь получилось, Майдан победил, Украина пошла по пути европеизации! Хотя, конечно, я бы не сказал, что происходящие там сегодня реформы успешны, но всё-таки Украина старается, и это главное. Так что, Майдан стал для меня тем поворотным пунктом, когда я всерьёз начал интересоваться Восточной Европой — в частности, Украиной, Россией, Беларусью. Потом, когда началась война в Восточной Украине, я решил, что должен помогать украинцам и дальше. Тем более, что мой дедушка родился во Львове. И для меня лично очень важно создание балтийско-черноморского союза: Польша, Украина, Беларусь, Литва, Латвия, Эстония. Я считаю, что европейские государства должны помогать украинцам и белорусам стать частью Европейского союза, а не русского мира.

Еврорадио: Как, имея такие взгляды, вы согласились участвовать в пропагандистских ток-шоу, идущих на одиозных россйских каналах? Зачем? Неужели для вас не был очевиден тот факт, что на этих шоу не занимаются поиском истины — наоборот, все эти оскорбления и драки в эфире, в одной из которых поучаствовали и вы, организовываются для разжигания ненависти?

Томаш Мацейчук: Несмотря на то, что ведущие в российских ток-шоу выступают на стороне Кремля и вовсе не являются независимыми модераторами, я всё равно считаю, что в этих программах нужно участвовать. И стараться побеждать, даже, если шансы на победу ничтожны. Когда я приходил на эти передачи и говорил простые, в общем-то, вещи...

Еврорадио: Например, цитата: “Русские живут в говне”.

Томаш Мацейчук: Но почему я так сказал? Сначала я сказал, что хочу поздравить Румынию с победой над Россией. Все в студии в шоке: какая победа?! Я объяснил, что уже сейчас в Румынии средняя зарплата выше, чем в России. А ведь в российских СМИ о Румынии пишут, как о государстве, которое нищает, после того, как вошло в ЕС. Но оказывается, что это не совсем не так! После моих слов господин Михеев, известный российский политолог, взбесился и сказал, что поляки и украинцы — это проституки, которые готовы всё продать за деньги. Я не сдержался и сказал, что украинцы хотят жить, как нормальные люди, а не в говне, как вы, русские.

Понимаете, когда начинаешь говорить о простых вещах, люди начинают задумываться. Когда я сказал, что средняя зарплата в России ниже, чем в Румынии, у людей возникли сомнения: “Либо он полный дурак, либо врёт, либо это правда!”.

Еврорадио: Руководитель варшавского Центра анализа пропаганды и дезинформации Адам Лелонек говорит, что вы являетесь участником специального плана Кремля... 

Томаш Мацейчук: Позвольте я вас перебью. У Адама Лелонека работа такая — везде видеть агентов Кремля. Этот центр был создан, если не ошибаюсь, год-два назад. Я хотел придти к ним офис и пообщаться, но, когда приехал по указанному адресу, оказалось, что офиса нет! Это просто виртуальный адрес! Мне кажется, что это маргинальная организация, которая пишет доклады о том, как Путин везде и всюду вербует своих агентов. Конечно, Путин занимается этим. Но если кто-то открывает холодильник и видит там Путина, если кто-то заходит в туалет и там видит агентов Кремля, то это уже не эксперт, а психопат. Если пан Лелонэк считает, что я агент Кремля, то он очень сильно ошибается. Я считаю, что, несмотря ни на что, не смотря на сушествующие условия в России, надо пытаться доносить иную точку зрения. И заметьте, в этих ток-шоу выступают очень известные, уважаемые люди, как, например, Леонид Гозман [российский политик, руководитель движения “Союз Правых Сил”. — Еврорадио]. Если господин Лелонэк хочет сказать, что и Гозман является агентом Кремля, тогда я его поздравляю.

Еврорадио: В этих ток-шоу выступают, на мой взгляд, только так называемые “записные” оппозиционеры, но реальных оппозиционных политиков туда не приглашают.

Томаш Мацейчук: Да, Алексея Навального там не увидишь, потому что он представляет собой реальную угрозу для российской системы власти.

Беларусь находится в плену у России

Еврорадио: А как вообще выглядит закулисье российских ток-шоу, как они создаются?

Томаш Мацейчук: Выбираются такие темы, которые должны соответствовать основной линии Кремля. Скажем, пропаганда Кремля стремится показать, что Украина — это нацистское государство, что Польша не имеет собственного суверинетета, потому что захвачена американской армией, что Европу захватили мусульмане.

Еврорадио: А Беларусь?

Томаш Мацейчук: Когда я старался поднимать тему Беларуси, меня сразу затыкали. Беларусь — это тема, которая отсутствует в российских ток-шоу. Они не хотят говорить про Беларусь. Когда появилась тема Армении, которую вообще раньше не трогали, в ток-шоу НТВ “Место встречи” её сразу стали поливать грязью. Ведущая Ольга Белова назвала Армению “гулящей женой”! Это так подло, так низко! А российские политологи, когда в Армении началась, как они говорили, “цветная революция”, предлагали отправить в Армению войска. А почему? Потому что это бунтующая провинция Российской империи!

Еврорадио: Почему в российских ток-шоу не трогают тему Беларуси? И почему, когда вы пытались о Беларуси говорить, вас “затыкали”?

Томаш Мацейчук: Я пытался говорить столетии БНР, и тем самым хотел показать, что Беларусь не всегда была за СССР. Но когда я говорил это, то у меня сразу забирали микрофон. Когда Лукашенко критикует отношение России к Беларуси, об этом тоже нельзя говорить. Потому что какой-нибудь эксперт может сказать что-то обидное про белорусов, и белорусы начнут иначе относиться к России, и станут смотреть в сторону ЕС. Россия очень этого боится. Хотя, на самом деле, это вопрос времени. Всё больше белорусов приезжает в Польшу, всё больше белорусов в принципе приежает в Европу, и они видят, что Европа живёт лучше, чем Россия. Так что, это вопрос времени, когда Беларусь станет частью европейского, а не русского мира.

Ну а сейчас Беларусь находится в плену у России, это такой экономический плен, в чём виноват и Лукашенко, потому что он не проводил реформ и вообще ничего не менял в экономике.

Я считаю, что Европа должна открывать свои рынки для Беларуси, чтобы ваша страна больше могла торговать с Европой, а не с Россией.

Я очень много встречаю белорусов в Польше, например, студентов. Они учат языки, они хотят жить в Европе, они хотят, чтобы Беларусь была такой же, как Польша, Германия и другие европейские страны.

Большинство россиян не знает, что такое Европа

Еврорадио: Когда вас в первый раз пригласили на ток-шоу?

Томаш Мацейчук: Это было в ноябре 2016 года, я брал интервью у русских националистов в Калининграде. Мне позвонили с НТВ и с “Первого канала” и спросили, не хочу ли я приехать на несколько дней в Москву и принять участие в ток-шоу “Место встречи” и “Время покажет”.

Еврорадио: Инструктировали ли вас, что и как нужно говорить?

Томаш Мацейчук: В “Месте встречи” мне сказали, что у меня будет всего 20 секунд, и чтобы я не боялся говорить, что всё будет хорошо. И действительно, всё было хорошо: я выступил, немного поспорил с Николаем Стариковым [российский политик, придерживается консервативных взглядов. — Еврорадио]. Потом меня пригласили на шоу “Время покажет”. И мне также сказали, что у меня будет 20 секунд, и я должен так высказать своё мнение, чтобы всем всё было понятно и интересно.

Еврорадио: То есть, указаний, что говорить не было?

Нет. Работа редактора на таких шоу заключается в том, чтобы найти человека с подходящей позицией, который способен спорить и создать конфликт мнений. И у меня это отлично получалось.

Проблема в том, что большинство россиян не знает, что такое Европа. Не знают истории, живут в плену каких-то мифов. Но были такие, которые, посмотрев несколько программ с моим участием, потом писали мне сообщения, что, мол, “сначала я был против тебя, но я поискал об этой теме информацию в интернете и пришёл к выводу, что ты прав”. И для меня это была победа. Пусть я играю на площадке Кремля, пусть у меня меньше шансов, всё равно после моих выступлений какие-то люди меняют своё мнение. Поэтому всё-таки нужно выступать в таких ток-шоу. Несмотря на то, что ведущий может оскорбить тебя, в эфире может произойти драка, я не боюсь получить по морде. Наших дедов за правду убивали!

Еврорадио: Вы сказали, что большинство россиян живут в плену мифов. Каких?

Томаш Мацейчук: Главный миф — это, то, что почти все поляки уехали на заработки за границу — мыть туалеты и всё в таком духе. Я удивлялся, конечно, ну уехало 2 млн поляков из 39 млн. Но поляки возвращаются! Я сам работал в Нидерландах, Великобритании, а сейчас работаю в Польше. Я вообще считаю, что это хорошо, когда люди уезжают в другие страны, смотрят, как там живут, сравнивают. Россияне же считают, что если человек уезжает в другую страну учиться или работать, то это унижение: мол, вы там батрачите на них! Хорошо, говорю, а когда украинцы приезжают в Москву на заработки, они тоже батраки? Нет, отвечают: украинцы — это братский народ! Двойные стандарты получаются.

Второй миф — это то, что Польша бедная страна. Раз люди уезжают, значит, у нас нет работы, значит, в Польше низкие зарплаты, и жить не на что. Но это такая ложь, что просто слов не хватает. Я пытался объяснять россиянам, что у нас самый низкий уровень безработицы за последние 30 лет! Потом я говорю им, что у нас минимальная зарплата составляет около 38 тысяч российских рублей брутто (около 2100 польских злотых или $583, в Беларуси минимальная зарплата — 305 рулей или около $150, В России — около $178). Они говорят, что это невозможно, значит, у вас тогда всё очень дорого. А я отвечаю, что наоборот, всё дешевле, чем в России! Поэтому жители Калининграда массово приезжают в Польшу за покупками и покупают всё, вплоть до туалетной бумаги! И вопрос не только в ценах, но и качестве! Я был поражён, насколько невкусные российские продукты питания! Насколько они напичканы химией — это просто невозможно! Когда ко мне приезжают мои знакомые российские журналисты, они говорят, что я на самом деле прав: в Польше дёшево, поляки вовсе не русофобы, и вообще Польша хорошая страна.

Я всегда говорил своим гостям: “Ребята, не бойтесь говорить на русском языке, с вами ничего не произойдёт”. И действительно, ничего не происходило. Для российских журналистов это было просто шоком. И ещё один миф, что поляки оскверняют могилы советских солжат, уничтожая памятники советским солдатам. Это не так! В Польше действительно сносят памятники Красной Армии, но, если памятник стоит на могиле, его трогать нельзя! Но когда я пытался это объяснять на ток-шоу, мне просто не давали говорить.

И последний миф — что Польша участвовала в Холокосте, что создавались “польские концентрационные лагеря”. Это чудовищная неправда, таких вещей говорить нельзя.

“Они не хотят, чтобы белорусы начали думать”

Еврорадио: Правильно ли вас поняла, на ток-шоу НТВ и Первого канала нельзя говорить о переменах в Беларуси? В таком случае, какая Беларусь нужна России?

Томаш Мацейчук: Русским нужен миф о Беларуси как братском, союзном государстве. Что страной правит батька Лукашенко, который всё держит железной рукой. Что в Беларуси нет и не будет никаких перемен, что ни о какой демократизациии и европеизации говорить не приходится. Я очень часто слышал такое мнение, что Беларусь — это рай. Там хорошие зарплаты, там всё отлично! Я спрашиваю: хорошо, если там рай, то почему экономика Беларуси много лет находилась в рецессии? Почему люди в этой стране не могут найти себе работу? Почему они не могут купить себе машину? Почему там всё реально плохо?! А мне отвечают, что всё, что я говорю — это пропаганда Запада.

В российских ток-шоу вообще не хотят, чтобы поднималась тема Беларуси. Потому что они знают, что белорусы смотрят эти ток-шоу.

И они не хотят, чтобы белорусы начали думать о своём государстве и путях его развтия. Потому что у Беларуси должен быть только один путь развития — русский мир. Любой другой путь — это предательство России.

Когда я общался с российским экспертами вне ток-шоу, они говорили, что мол, если начнётся Майдан в Минске, тогда придётся ввести войска и присоединить Беларусь к России.

Еврорадио: А как вы сами считаете, возможен Майдан в Беларуси?

Томаш Мацейчук: Я бывал в Бресте и Гродно, у меня много друзей в Беларуси, и, конечно, я слежу за ситуацией. Мне кажется, что пока рано думать о майданах — слишком велика угроза со стороны России. В Беларуси нужна длительная спокойная информационная работа, чтобы молодые люди понимали, что они не русские, что они белорусы. Что они наследники не Российской империи, а Великого княжества Литовского. Чтобы они понимали, что у них есть свой язык, свои герои, своя культура и отдельное от России будущее. Пока же современная белорусская идентичность слишком сильно связана с СССР и с Россией.

Многим молодым белорусам кажется, что они не белорусы, а такие русские белорусы или просто русские. Меня лично это пугает, потому что если в Беларуси начнётся Майдан, то такие люди, которые не очень понимают, кто они, могут пойти на действия, направленные против Беларуси, и поддержать Россию.

Поэтому необходима спокойная, длительная работа с молодым поколением.

“Я думал: “Боже, мне сейчас придётся бить ему морду на глазах его дочери!”

Еврорадио: В одном из интервью вы сказали, что догадываетесь, кто и почему вас депортировал.

Томаш Мацейчук: Я проверил свои сроки нахождения в Росссии — я никогда ничего не превышал и всегда выезжал вовремя. Тогда почему меня депортировали? Мне кажется, это произошло потому, что я стал поднимать неудобные для российской власти темы. Начал говорить о маленьких зарплатах в России, поднимать тему преступлений Советского Союза. Я не нравился многим экспертам — настолько, что они бросались на меня кулаками.

Еврорадио: Какова была ваша первая реакция, когда кто-то пытался вас ударить?

Томаш Мацейчук: Я был в шоке от уровня культуры российских ток-шоу. У нас в Польше ток-шоу — это разговор людей, которые пытаются найти правду. Они не орут друг на друга, не оскорбляют! И тут я приезжаю в Россию, захожу в студию и вижу совершенно другое! У мены были ситуации, когда мне просто угрожали ведущие. На шоу “Место встречи” ведущий Андрей Норкин подошёл ко мне и сказал: “Давай выйдем”. А в студиии среди работников НТВ была дочь Норкина, которая тоже там работала. И я думал: “Боже, мне сейчас придётся бить ему морду на глазах его дочери!”. Ужас!

Еврорадио: Такое поведение — это сценарий? Им так разрешено себя вести?

Томаш Мацейчук: Ведущие должны своим поведением привлекать внимание общества. То, как ведут себя ведущие шоу, отражает состояние общества, которое смотрит эти шоу. Если бы зрители были людьми образованными, культурными, ведущие бы так себя не вели. А если ведущие ведут себя, как гопники, значит, людям это нравится.

Пару лет назад я прочитал книгу “Воспоминания офицера Красной Армии” [вероятно, речь идёт о романе Сергея Пясецкого "Записки офицера Красной Армии". — Еврорадио]. Она написана поляком, по-моему, сразу после Второй мировой войны. Он описывал менталитет советских людей, и в том числе солдат. Когда я читал книгу, то смеялся. Потому что это был коллективный образ быдла. Людей подлых, завистливых, злых. Я думал, что эта книга — шутка, преувеличение, что так не бывает. Но когда я приехал в Россию, то понял, что это не шутка! И у меня была возможность сравнить персонажей этой книги, людей из XX века с людьми XXI века. И что? Получается, что СССР нет, но советский менталитет остался. Это всё ещё советские люди. Воспитанные на пропаганде, которая строится на ненависти ко всему миру. А если появляются оппозиционеры, то это проплаченные враги народа.

В российских ток-шоу, чем больше конфликтов, извините, чем больше говна, тем выше рейтинги. Если люди хотят смотреть “Место встречи”, “Право голоса”, значит, они такие. У этих людей другое мировоззрение и другие ценности. Даже если поменять формат, изменить передачу, они уйдут в интернет и найдут то, что им нужно, там.

Еврорадио: А вы Норкину всё-таки дали в морду?

Томаш Мацейчук: Нет, мы вышли в коридор, и он просто сказал, что, мол, Томаш, зачем ты поднял такую тему? И в конце концов, я просто отказался участвовать в этом ток-шоу. Норкин постоянно старался провоцировать драки, и я решил, что такой формат мне не нужен. Я не хочу постоянно драться и скандалить, чтобы потом меня обвинили в том, что я порчу репутацию поляков в России. И я им сказал, что даже если вы предложите какие-то деньги за участие в этих шоу, то я их не возьму. Тема закрыта. Я не хочу больше участвовать.

Еврорадио: О каких деньгах шла речь?

Томаш Мацейчук: Тему финансовых деталей организации этих перадач я бы не хотел обсуждать. Я планировал участвовать в ток-шоу до конца телевизионного сезона, до августа. И, видимо, за то, что я отказался участвовать, они решили: “Ах, он не хочет, так давайте его накажем — депортируем. И покажем, какие мы крутые”. И меня депортировали.