Томаш Мацейчук: У Расіі не хочуць, каб беларусы пачалі думаць

3 траўня польскаму журналісту Томашу Мацейчуку на 30 гадоў(!) забаранілі ўезд у Расію. Фармальная прычына дэпартацыі — парушэнне тэрмінаў знаходжання ў краіне, але 28-гадовы журналіст упэўнены, прычына ў іншым. На працягу апошніх паўтара гадоў Мацейчук ўдзельнічаў скандальных у ток-шоў на расійскіх тэлеканалах, увасабляючы там "Захад" і ўсё, што з ім звязана. Ён біўся з вядучымі, задаваў рытарычныя пытанні пра тое, чаму расіяне жывуць у гаўне і, верагодна, канчаткова дастаў снобаў, якія сядзяць у Крамлі.

З чаго лепяцца расійскія ток-шоу, якія тэмы там можна падымаць, а якія не, і чаму ў іх наогул не абмяркоўваецца Беларусь? Як даказаць расійскім гледачам, што ты не хлус і не вар'ят, а потым даказаць на радзіме, што ты не агент Масквы? Чаму расіяне лічаць Беларусь раем, а Польшчу — "гнілым Захадам"? Пра гэта і пра многае іншае Томаш Мацейчук распавёў у эксклюзіўным інтэрв'ю Еўрарадыё.

Агент Пуціна ў халадзільніку

Еўрарадыё: Ці не маглі б вы прадставіцца, дзе нарадзіліся, дзе вучыліся, паколькі ў СМІ досыць супярэчлівая інфармацыя пра вас.

Томаш Мацейчук: Так, пра мяне пісалі, што я наогул венгр. На самай справе, я паляк, вучыўся ў польска-японскай акадэміі камп'ютарных тэхналогій у Варшаве, па адукацыі праграміст. Нейкі час працаваў у Польшчы, Вялікабрытаніі, Нідэрландах. А потым здарылася тое, што вельмі моцна змяніла маё жыццё — Майдан. І я паехаў у Кіеў.

Еўрарадыё: Чаму? На многіх зрабілі ўражанне падзеі, якія адбываліся тады ва Украіне, але адправіліся туды далёка не ўсё. Чым вам блізкая Украіна?

Томаш Мацейчук: Я лічу, што, калі Украіна зможа выйсці з расійскай сферы ўплыву, то гэта аўтаматычна павышае ўзровень бяспекі Польшчы і Еўропы ў цэлым. І калі пачаўся Майдан, я зразумеў, што для Украіны гэта шанец развярнуцца ў бок Еўропы. І атрымалася, Майдан перамог, Украіна пайшла па шляху еўрапеізацыі! Хоць, вядома, я б не сказаў, што адбываюцца там сёння рэформы паспяховыя, але ўсё ж Украіна імкнецца, і гэта галоўнае. Так што, Майдан стаў для мяне тым паваротным пунктам, калі я сур'ёзна пачаў цікавіцца Усходняй Еўропай — у прыватнасці, Украінай, Расіяй, Беларуссю. Потым, калі пачалася вайна ва Усходняй Украіне, я вырашыў, што павінен дапамагаць украінцам і далей. Тым больш, што мой дзядуля нарадзіўся ў Львове. І для мяне асабіста вельмі важна стварэнне балтыйска-чарнаморскага саюза: Польшча, Украіна, Беларусь, Літва, Латвія, Эстонія. Я лічу, што еўрапейскія дзяржавы павінны дапамагаць ўкраінцам і беларусам стаць часткай Еўрапейскага саюза, а не рускага свету.

Еўрарадыё: Як, маючы такія погляды, вы пагадзіліся ўдзельнічаць у прапагандысцкіх ток-шоу, якія ідуць на адыёзных расійскіх каналах? Навошта? Няўжо для вас не быў відавочны той факт, што на гэтых шоў не займаюцца пошукам ісціны — наадварот, усе гэтыя абразы і бойкі ў эфіры, у адной з якіх паўдзельнічалі і вы, арганізоўваюцца для распальвання нянавісці?

Томаш Мацейчук: Нягледзячы на ​​тое, што вядучыя ў расійскіх ток-шоу выступаюць на баку Крамля і зусім не з'яўляюцца незалежнымі мадэратарамі, я ўсё роўна лічу, што ў гэтых праграмах трэба ўдзельнічаць. І старацца перамагаць, нават, калі шанцы на перамогу мізэрныя. Калі я прыходзіў на гэтыя перадачы і казаў дастаткова простыя рэчы...

Еўрарадыё: Напрыклад, цытата: "Рускія жывуць у гаўне".

Томаш Мацейчук: Але чаму я так сказаў? Спачатку я сказаў, што хачу павіншаваць Румынію з перамогай над Расіяй. Усе ў студыі ў шоку: якая перамога?! Я растлумачыў, што ўжо цяпер у Румыніі сярэдні заробак вышэйшы, чым у Расіі. А ў расійскіх СМІ пра Румынію пішуць, як пра дзяржаву, якая робіцца беднай, пасля таго, як ўвайшла ў ЕС. Але аказваецца, што гэта не зусім не так! Пасля маіх слоў спадар Міхееў, вядомы расійскі палітолаг, узъюшыўся і сказаў, што палякі і ўкраінцы — гэта прастытуткі, якія гатовыя ўсё прадаць за грошы. Я не стрымаўся і сказаў, што ўкраінцы хочуць жыць, як нармальныя людзі, а не ў гаўне, як вы, рускія.

Разумееце, калі пачынаеш казаць пра простыя рэчы, людзі пачынаюць задумвацца. Калі я сказаў, што сярэдні заробак у Расіі ніжэйшы, чым у Румыніі, у людзей з’явіліся сумневы: "Альбо ён поўны дурань, альбо хлусіць, альбо гэта праўда!".

Еўрарадыё: Кіраўнік варшаўскага Цэнтра прапаганды і дэзінфармацыі Адам Лелонэк кажа, што вы з'яўляецеся ўдзельнікам спецыяльнага плана Крамля...

Томаш Мацейчук: Дазвольце я вас перапыню. У Адама Лелонэка праца такая — усюды бачыць агентаў Крамля. Гэты цэнтр быў створаны, калі не памыляюся, год-два таму. Я хацеў прыйсці да іх офіс і пагутарыць, але, калі прыехаў па ўказаным адрасе, аказалася, што офіса няма! Гэта проста віртуальны адрас! Мне здаецца, што гэта маргінальная арганізацыя, якая піша даклады пра тое, як Пуцін ўсюды вярбуе сваіх агентаў. Вядома, Пуцін займаецца гэтым. Але калі хтосьці адкрывае халадзільнік і бачыць там Пуціна, калі нехта заходзіць у прыбіральню і там бачыць агентаў Крамля, то гэта ўжо не эксперт, а псіхапат. Калі пан Лелонэк лічыць, што я агент Крамля, то ён вельмі моцна памыляецца. Я лічу, што, нягледзячы ні на што, не гледзячы на ўмовы, якія ёсць у Расіі, трэба спрабаваць даносіць іншы пункт гледжання. І заўважце, у гэтых ток-шоу выступаюць вельмі вядомыя, паважаныя людзі, як, напрыклад, Леанід Гозман [расійскі палітык, кіраўнік руху "Саюз Правых Сіл". — Еўрарадыё]. Калі спадар Лелонэк хоча сказаць, што і Гозман з'яўляецца агентам Крамля, тады я яго віншую.

Еўрарадыё: У гэтых ток-шоу выступаюць, на мой погляд, толькі так званыя "запісныя" апазіцыянеры, але рэальных апазіцыйных палітыкаў туды не запрашаюць.

Томаш Мацейчук: Так, Аляксея Навальнага там не ўбачыш, таму што ён уяўляе сабой рэальную пагрозу для расійскай сістэмы ўлады.

Беларусь знаходзіцца ў палоне ў Расіі

Еўрарадыё: А як наогул выглядае закуліссе расійскіх ток-шоу, як яны ствараюцца?

Томаш Мацейчук: Выбіраюцца такія тэмы, якія павінны адпавядаць асноўнай лініі Крамля. Скажам, прапаганда Крамля імкнецца паказаць, што Украіна — гэта нацысцкая дзяржава, што Польшча не мае ўласнага суверэнітэту, таму што захопленая амерыканскай арміяй, што Еўропу захапілі мусульмане.

Еўрарадыё: А Беларусь?

Томаш Мацейчук: Калі я стараўся падымаць тэму Беларусі, мяне адразу затыкалі. Беларусь — гэта тэма, якая адсутнічае ў расійскіх ток-шоў. Яны не хочуць размаўляць пра Беларусь. Калі з'явілася тэма Арменіі, якую ўвогуле раней не чапалі, у ток-шоў НТВ "Месца сустрэчы" яе адразу сталі паліваць брудам. Вядучая Вольга Бялова назвала Арменію "гуляшчай жонкай"! Гэта так подла, так нізка! А расійскія палітолагі, калі ў Арменіі пачалася, як яны казалі, "каляровая рэвалюцыя", прапаноўвалі адправіць у Арменію войскі. А чаму? Таму што гэта правінцыя Расійскай імперыі, якая узбунтавалася!

Еўрарадыё: Чаму ў расійскіх ток-шоў не закранаюць тэму Беларусі? І чаму, калі вы спрабавалі пра Беларусь казаць, вас "затыкалі"?

Томаш Мацейчук: Я спрабаваў казаць пра стагоддзе БНР, і тым самым хацеў паказаць, што Беларусь не заўсёды была за СССР. Але калі я казаў гэта, то ў мяне адразу забіралі мікрафон. Калі Лукашэнка крытыкуе стаўленне Расіі да Беларусі, пра гэта таксама нельга казаць. Таму што які-небудзь эксперт можа сказаць нешта крыўднае пра беларусаў, і беларусы пачнуць інакш ставіцца да Расіі, і стануць глядзець у бок ЕС. Расія вельмі гэтага баіцца. Хоць, на самой справе, гэта пытанне часу. Усё больш беларусаў прыязджаюць у Польшчу, усё больш беларусаў у прынцыпе прыязджае ў Еўропу, і яны бачаць, што Еўропа жыве лепш, чым Расія. Так што, гэта пытанне часу, калі Беларусь стане часткай еўрапейскага, а не рускага свету. Ну а цяпер Беларусь знаходзіцца ў палоне ў Расіі, гэта такі эканамічны палон, у чым вінаваты і Лукашэнка, таму што ён не праводзіў рэформаў і наогул нічога не мяняў у эканоміцы. Я лічу, што Еўропа павінна адкрываць свае рынкі для Беларусі, каб ваша краіна больш магла гандляваць з Еўропай, а не з Расіяй.

Я вельмі шмат сустракаю беларусаў у Польшчы, напрыклад, студэнтаў. Яны вучаць мовы, яны хочуць жыць у Еўропе, яны хочуць, каб Беларусь была такой жа, як Польшча, Германія і іншыя еўрапейскія краіны.

Большасць расіян не ведае, што такое Еўропа

Еўрарадыё: Калі вас у першы раз запрасілі на ток-шоў?

Томаш Мацейчук: Гэта было ў лістападзе 2016 года, я браў інтэрв'ю ў рускіх нацыяналістаў у Калінінградзе. Мне патэлефанавалі з НТВ і з "Першага канала", і спыталі, ці не хачу я прыехаць на некалькі дзён у Маскву і ўзяць удзел у ток-шоу "Месца сустрэчы" і "Час пакажа".

Еўрарадыё: Ці інструктавалі вас, што і як трэба казаць?

Томаш Мацейчук: У "Месцы сустрэчы" мне сказалі, што ў мяне будзе ўсяго 20 секунд, і каб я не баяўся казаць, што ўсё будзе добра. І сапраўды, усё было добра: я выступіў, трохі паспрачаўся з Мікалаем Старыкавым [расійскі палітык, прытрымліваецца кансерватыўных поглядаў. — Еўрарадыё]. Потым мяне запрасілі на шоў "Час пакажа". І мне таксама сказалі, што ў мяне будзе 20 секунд, і я павінен так выказаць сваё меркаванне, каб усім усё было зразумела і цікава.

Еўрарадыё: То бок, указанняў, што казаць не было?

Томаш Мацейчук: Не. Праца рэдактара на такіх шоў заключаецца ў тым, каб знайсці чалавека з адпаведнай пазіцыяй, які здольны спрачацца і стварыць канфлікт меркаванняў. І ў мяне гэта выдатна атрымлівалася.

Праблема ў тым, што большасць расіян не ведае, што такое Еўропа. Не ведаюць гісторыі, жывуць у палоне нейкіх міфаў. Але былі такія, якія, паглядзеўшы некалькі праграм з маім удзелам, потым пісалі мне паведамленні, што, маўляў, "спачатку я быў супраць цябе, але я пашукаў пра гэтую тэму інфармацыю ў інтэрнэце і прыйшоў да высновы, што ты маеш рацыю”. І для мяне гэта была перамога. Хай я гуляю на пляцоўцы Крамля, хай у мяне менш шанцаў, усё роўна пасля маіх выступаў нейкія людзі мяняюць сваё меркаванне. Таму ўсё ж такі трэба выступаць у такіх ток-шоў. Нягледзячы на ​​тое, што вядучы можа абразіць цябе, у эфіры можа адбыцца бойка, я не баюся атрымаць у морду. Нашых дзядоў за праўду забівалі!

Еўрарадыё: Вы сказалі, што большасць расіян жывуць у палоне міфаў. Якіх?

Томаш Мацейчук: Галоўны міф — гэта, тое, што амаль усе палякі з'ехалі на заробкі за мяжу — мыць прыбіральні і ўсё ў такім духу. Я здзіўляўся, вядома, ну з'ехала 2 млн палякаў з 39 млн. Але палякі вяртаюцца! Я сам працаваў у Нідэрландах, Вялікабрытаніі, а цяпер працую ў Польшчы. Я ўвогуле лічу, што гэта добра, калі людзі з'язджаюць у іншыя краіны, глядзяць, як там жывуць, параўноўваюць. Расіяне ж лічаць, што калі чалавек едзе ў іншую краіну вучыцца або працаваць, то гэта прыніжэнне: маўляў, вы там батрачыце на іх! Добра, кажу, а калі ўкраінцы прыязджаюць у Маскву на заробкі, яны таксама парабкі? Не, адказваюць: украінцы — гэта братэрскі народ! Падвойныя стандарты атрымліваюцца.

Другі міф — гэта тое, што Польшча бедная краіна. Калі людзі з'язджаюць, значыць, у нас няма працы, значыць, у Польшчы нізкія заробкі, і жыць няма на што. Але гэта такая хлусня, што проста слоў не хапае. Я спрабаваў тлумачыць расіянам, што ў нас самы нізкі ўзровень беспрацоўя за апошнія 30 гадоў! Потым я кажу ім, што ў нас мінімальная зарплата складае каля 38 тысяч расійскіх рублёў брута (каля 2100 польскіх злотых або $583, у Беларусі мінімальны заробак — 305 рулёў або каля $150, У Расіі — каля $178). Яны кажуць, што гэта немагчыма, значыць, у вас тады ўсё вельмі дорага. А я адказваю, што наадварот, усё танней, чым у Расіі! Таму жыхары Калінінграда масава прыязджаюць у Польшчу за пакупкамі і купляюць усё, ажно да туалетнай паперы! І пытанне не толькі ў коштах, але і ў якасці! Я быў уражаны, наколькі нясмачныя расійскія прадукты харчавання! Наколькі яны нашпігаваныя хіміяй — гэта проста немагчыма! Калі да мяне прыязджаюць мае знаёмыя расійскія журналісты, яны кажуць, што я мае рацыю: у Польшчы танна, палякі зусім не русафобы, і наогул, Польшча добрая краіна.

Я заўсёды казаў сваім гасцям: "Хлопцы, не бойцеся размаўляць на рускай мове, з вамі нічога не здарыцца". І сапраўды, нічога не здаралася. Для расійскіх журналістаў гэта было проста шокам. І яшчэ адзін міф, што палякі апаганьваюць магілы савецкіх салдат, знішчаючы помнікі савецкім салдатам. Гэта не так! У Польшчы сапраўды зносяць помнікі Чырвонай Арміі, але, калі помнік стаіць на магіле, яго чапаць нельга! Але калі я спрабаваў гэта тлумачыць на ток-шоў, мне проста не давалі казаць.

І апошні міф — што Польшча ўдзельнічала ў Халакосце, што ствараліся "польскія канцэнтрацыйныя лагеры". Гэта жахлівая няпраўда, такіх рэчаў казаць нельга.

"Яны не хочуць, каб беларусы пачалі думаць"

Еўрарадыё: Ці правільна вас зразумела, на ток-шоу НТВ і Першага канала нельга казаць пра змены ў Беларусі? У такім выпадку, якая Беларусь патрэбная Расіі?

Томаш Мацейчук: Рускім патрэбны міф пра Беларусь як брацкую, саюзную дзяржаву. Што краінай кіруе бацька Лукашэнка, які ўсё трымае жалезнай рукой. Што ў Беларусі няма і не будзе ніякіх перамен, што ні пра якую дэмакратызацыю і еўрапеізацыю казаць не прыходзіцца. Я вельмі часта чуў такое меркаванне, што Беларусь — гэта рай. Там добрыя заробкі, там усё выдатна! Я пытаюся: добра, калі там рай, то чаму эканоміка Беларусі шмат гадоў знаходзілася ў рэцэсіі? Чаму людзі ў гэтай краіне не могуць знайсці сабе працу? Чаму яны не могуць купіць сабе машыну? Чаму там усё рэальна дрэнна?! А мне адказваюць, што ўсё, што я кажу — гэта прапаганда Захаду. У расійскіх ток-шоу наогул не хочуць, каб ўздымалася тэма Беларусі. Таму што яны ведаюць, што беларусы глядзяць гэтыя ток-шоў. І яны не хочуць, каб беларусы пачалі думаць пра сваю дзяржаву і шляхі яе развіцця. Таму што ў Беларусі павінен быць толькі адзін шлях развіцця — рускі свет. Любы іншы шлях — гэта здрада Расіі. Калі я размаўляў з расійскімі экспертамі па-за ток-шоу, яны казалі, што маўляў, калі пачнецца Майдан ў Мінску, тады мусіць увесці войскі і далучыць Беларусь да Расіі.

Еўрарадыё: А як вы самі лічыце, магчымы Майдан у Беларусі?

Томаш Мацейчук: Я бываў у Брэсце і Гродне, у мяне шмат сяброў у Беларусі, і, вядома, я сачу за сітуацыяй. Мне здаецца, што пакуль рана думаць пра Майдан — занадта вялікая пагроза з боку Расіі. У Беларусі патрэбная працяглая спакойная інфармацыйная праца, каб маладыя людзі разумелі, што яны не рускія, што яны беларусы. Што яны нашчадкі не Расійскай імперыі, а Вялікага княства Літоўскага. Каб яны разумелі, што ў іх ёсць свая мова, свае героі, свая культура і асобная ад Расіі будучыня. Пакуль жа сучасная беларуская ідэнтычнасць занадта моцна звязаная з СССР і з Расіяй. Многім маладым беларусам здаецца, што яны не беларусы, а такія рускія беларусы ці проста рускія. Мяне асабіста гэта палохае, таму што, калі ў Беларусі пачнецца Майдан, то такія людзі, якія не вельмі разумеюць, хто яны, могуць пайсці на дзеянні, скіраваныя супраць Беларусі, і падтрымаць Расію. Таму неабходная спакойная, працяглая праца з маладым пакаленнем.

"Былі сітуацыі, калі мне проста пагражалі вядучыя"

Еўрарадыё: У адным з інтэрв'ю вы сказалі, што здагадваецеся, хто і чаму вас дэпартаваў.

Томаш Мацейчук: Я праверыў свае тэрміны знаходжання ў Расіі — я ніколі нічога не перавышаў і заўсёды выязджаў своечасова. Тады чаму мяне дэпартавалі? Мне здаецца, гэта адбылося таму, што я стаў уздымаць нязручныя для расійскай улады тэмы. Пачаў каза пра маленькія заробкі ў Расіі, падымаць тэму злачынстваў Савецкага Саюза. Я не падабаўся многім экспертам — настолькі, што яны кідаліся на мяне з кулакамі.

Еўрарадыё: Якая была ваша першая рэакцыя, калі нехта спрабаваў вас ударыць?

Томаш Мацейчук: Я быў у шоку ад узроўню культуры расійскіх ток-шоў. У нас у Польшчы ток-шоу — гэта размова людзей, якія спрабуюць знайсці праўду. Яны не гарлапаняць адзін на аднаго, не абражаюць! І тут я прыязджаю ў Расію, заходжу ў студыю і бачу зусім іншае! У мяне былі сітуацыі, калі мне проста пагражалі вядучыя. На шоу "Месца сустрэчы" вядучы Андрэй Норкін падышоў да мяне і сказаў: "Давай выйдзем". А ў студыі сярод работнікаў НТВ была дачка Норкіна, якая таксама там працавала. І я думаў: "Божа, мне зараз прыйдзецца біць яму морду на вачах яго дачкі!". Жах!

Еўрарадыё: Такія паводзіны — гэта сцэнарый? Ім так дазволена сябе паводзіць?

Томаш Мацейчук: Вядучыя павінны сваімі паводзінамі прыцягваць увагу грамадства. Тое, як паводзяць сябе вядучыя шоу, адлюстроўвае стан грамадства, якое глядзіць гэтыя шоў. Калі б гледачы былі людзьмі адукаванымі, культурнымі, вядучыя б так сябе не паводзілі. А калі вядучыя паводзяць сябе, як гопнікі, значыць, людзям гэта падабаецца.

Пару гадоў таму я прачытаў кнігу "Успаміны афіцэра Чырвонай Арміі" [верагодна, гаворка вядзецца пра раман Сяргея Пясецкага "Запiскi афіцэра Чырвонай Арміі". — Еўрарадыё]. Яна напісаная палякам, па-мойму, адразу пасля Другой сусветнай вайны. Ён апісваў менталітэт савецкіх людзей, і ў тым ліку салдат. Калі я чытаў кнігу, то смяяўся. Таму што гэта быў калектыўны вобраз быдла. Людзей подлых, зайздросных, злых. Я думаў, што гэтая кніга — жарт, перабольшанне, што так не бывае. Але калі я прыехаў у Расію, то зразумеў, што гэта не жарт! І ў мяне была магчымасць параўнаць персанажаў гэтай кнігі, людзей з XX стагоддзя, з людзьмі XXI стагоддзя. І што? Атрымліваецца, што СССР няма, але савецкі менталітэт застаўся. Гэта ўсё яшчэ савецкія людзі. Выхаваныя на прапагандзе, якая будуецца на нянавісці да ўсяго свету. А калі з'яўляюцца апазіцыянеры, то гэта праплачаныя ворагі народа.

У расійскіх ток-шоу, чым больш канфліктаў, прабачце, чым больш гаўна, тым вышэйшыя рэйтынгі. Калі людзі хочуць глядзець "Месца сустрэчы", "Права голасу", значыць, яны такія. У гэтых людзей іншы светапогляд і іншыя каштоўнасці. Нават калі памяняць фармат, змяніць перадачу, яны пойдуць у інтэрнэт і знойдуць тое, што ім трэба, там.

Еўрарадыё: А вы Норкіну ўсё ж далі па мордзе?

Томаш Мацейчук: Не, мы выйшлі ў калідор, і ён проста сказаў, што, маўляў, Томаш, навошта ты падняў такую ​​тэму? І ў рэшце рэшт, я проста адмовіўся ўдзельнічаць у гэтым ток-шоў. Норкін пастаянна стараўся правакаваць бойкі, і я вырашыў, што такі фармат мне не патрэбны. Я не хачу пастаянна біцца і скандаліць, каб потым мяне абвінавацілі ў тым, што я псую рэпутацыю палякаў у Расіі. І я ім сказаў, што нават калі вы прапануеце нейкія грошы за ўдзел у гэтых шоў, то я іх не вазьму. Тэма закрытая. Я не хачу больш удзельнічаць.

Еўрарадыё: Пра якія грошы ішла гаворка?

Томаш Мацейчук: Тэму фінансавых дэталяў арганізацыі гэтых перадач я б не хацеў абмяркоўваць. Я планаваў удзельнічаць у ток-шоў да канца тэлевізійнага сезона, да жніўня. І, мабыць, за тое, што я адмовіўся ўдзельнічаць, яны вырашылі: “Ах, ён не хоча, дык давайце яго пакараем — дэпартуем. І пакажам, якія мы крутыя". І мяне дэпартавалі.