Экс-глава контрразведки Украины: Сейчас идет война за сознание людей

Справка Еврорадио: Скибинецкий Александр Матвеевич — генерал-лейтенант, политик, общественный деятель. С 1993 по 1995 гг. — начальник Главного управления контрразведки СБУ Украины. С 1996 по 1998 год — первый заместитель председателя СБУ, с 1998 по 1999 год — заместитель председателя Комитета по вопросам разведки при президенте Украины, с 2006 по 2012 год — депутат Верховной Рады V и VI созыва от "Блока Юлии Тимошенко". Сегодня общественный деятель.

Еврорадио: Какова ваша оценка сегодняшней ситуации на Донбассе как бывшего главы контрразведки Украины?

Александр Скибинецкий: Не знаю, как именно с точки зрения контрразведчика оценить ситуацию... полыхает пламя войны — вот и вся оценка! Что же касается контрразведки Украины, то она занимается тем, чем должна заниматься: она обезвреживает разведывательно-диверсионные группы, которые действуют сегодня. Причем действуют они очень активно, имея целью разрушить на Донбассе всю инфраструктуру. Я поддерживаю сегодняшние действия украинской контрразведки и считаю, что они достаточно профессиональны. Хотя профессионализм надо наращивать.

Еврорадио: Руководство Украины признало: в стране длительное время работало много российских агентов. Где раньше был профессионализм контрразведчиков, почему их не выявили?

Александр Скибинецкий: Хороший вопрос! Дело в том, что со стороны России такого поведения, такой подставы никто не ожидал. Никто никогда в правительстве и в органах государственной безопасности не ставил такого вопроса — что Россия может оказаться нашим противником. А тем более главным противником. Просто представить такое невозможно было! Поэтому серьезно мероприятиями, операциями по выявлению российской агентуры никто не занимался.

Еврорадио: А вот и бывший руководитель внешней разведки Украины Николай Маломуж, и военный эксперт Алексей Арестович говорили в интервью Еврорадио, что о планах аннексии Крыма, а возможно, и Донбасса, которые есть у Москвы, и военное, и политическое руководство Украины знало еще 10 лет назад...

Александр Скибинецкий: Понимаете, информация у нас разная была. Разумеется, была определенная настороженность в отношении тех, кто высказывал такие проимперские, пророссийские планы и замыслы. Но на уровне задач, ставившихся перед органами, которые должны были отвечать за это дело, задачи выявлять российских агентов не было. Программ в этом направлении не было. Поэтому расценивать ситуацию так, что "против нас готовится диверсия, а никто ничего не делает", нельзя. Информация была разная, разные были мнения, разные оценки, но такой доктрины, что мы должны готовиться к войне с Россией, не было. И поэтому последствия соответствующие.

Еврорадио: И в качестве части последствий — то, что агенты Кремля засели в высшем военном и политическом руководстве Украины?

Александр Скибинецкий: Не надо говорить, что все как один руководители были агентами Кремля! Естественно, назначались на руководящие должности при Януковиче те люди, которые разделяли его позицию, что нам необходимо разворачиваться в сторону России. Противники проевропейского курса, сторонники курса пророссийского ставились на должности, даже те россияне, которые совсем недавно получили украинское гражданство. Эти люди и руководили в последние годы контрразведкой! Поэтому ждать от них действий против пророссийских чиновников не приходилось.

Еврорадио: Высказываются мнения, что и за Майданом, и за конфликтом на Донбассе стоят разборки местных олигархов...

Александр Скибинецкий: Я однозначно скажу, что Майдан — это выявление народного гнева. Я сам принимал участие в митингах, которые проходили в Киеве, в поддержку европейского курса Украины. Это общественные настроения и общественное мнение, общественный гнев и революция достоинства, как сейчас говорят. А роль олигархов... Ну, знаете, олигархи — люди, которые держат нос по ветру. Полагаю, что поддержкой Майдана многие из бизнесменов, в том числе заметных, занимались. А то, что они инициировали и раскручивали это дело, неправда.

Еврорадио: На днях в интервью Еврорадио бывший сотрудник Днепропетровской гособладминистрации и "человек из команды Рената Ахметова" Дмитрий Громаков признался, что тот финансировал сепаратистские движения на Донбассе. Кто, по вашему мнению, эти настроения больше раскрутил в том регионе: сами местные олигархи или российская сторона?

Александр Скибинецкий: В первую очередь виноваты местные политики, ориентированные на Россию и противодействие национально-патриотическим силам, которые более выражены в Киеве, в центре страны и на западе. Была сделана ставка на раскручивание таких оппонентских настроений в обществе, с ориентацией на Россию. Отсюда и растут корни противостояния, противопоставления. Добавьте сюда то, что еще на Донбассе культивировались настроения региональной исключительности, шахтерский край и так далее. Все это в условиях, когда в стране экономический кризис, а в регионах Донбасса — особенно острый кризис. Вместе это все дало аккумулятивный эффект, который мы видим.

Еврорадио: Мы говорим о российских агентах в Украине, а были ли агенты других стран?

Александр Скибинецкий: Ну, есть официальные отчеты Службы безопасности Украины, где перечислено, сколько, в каком году было выявлено агентуры и каких государств. По памяти не хочу перечислять.

Еврорадио: Интересно просто, выявляли ли агентов, которые могли работать на Беларусь.

Александр Скибинецкий: До этого еще не доходило. Во всяком случае, никто выявлением белорусской агентуры здесь не занимался и не занимается. Об этом лучше спросить у белорусских спецслужб!

Еврорадио: Ваша оценка сегодняшнего состояния белорусско-украинских отношений?

Александр Скибинецкий: Вот с Беларусью, я уверен, наши исторические связи, дружбу народов разорвать невозможно. Независимо от политической конъюнктуры. Я сторонник концепции, что у Украины, Беларуси, Литвы и Польши общее прошлое и совместное европейское будущее. Если сегодня и есть какие-то вопросы между Украиной и Беларусью, то со временем они исчезнут.

Еврорадио: Раньше и про братские связи между украинцами и россиянами говорили так же, и так быстро все поменялось. Как считаете, быстро ли сумеют ваши народы преодолеть вражду?

Александр Скибинецкий: Травма моральная, ментальная украинцам нанесена серьезная. И просто так это не изгладится. Я думаю, что при моей жизни и жизни моих детей будет улучшение до той степени, как это было до конфликта.

Еврорадио: Российские политологи утверждают: не было никакого плана аннексии Крыма и планов на Донбасс у Москвы, а была реакция на события. Вы верите в это, глядя на настроения, которые сейчас царят в российском обществе?

Александр Скибинецкий: Все эти настроения вытекают из политической концепции, которая сейчас раскручивается в России, — что Россия должна возродиться из пепла, стать центром "русского мира", что Украина — не настоящее государство, она не состоялась, украинского народа нет, а это выдумка австрийского и немецкого штабов, то же касается и языка. Эта песня давно поется. И эта патриотическая, даже шовинистическая, истерия, которая в России раскручивается, свидетельствует, что она возникла не сегодня и не вчера, а уже давно. А также это свидетельствует о том, что планы по "восстановлению исторической справедливости" и возрождении Российской империи в том или ином виде должны были существовать в Москве. И я уверен, что по Крыму у них план действий точно был: и план "А", и план "Б". И какой-то из этих планов был задействован, когда сложились благоприятные условия. Зная подходы к планированию в военной и правоохранительной сфере, сфере госбезопасности, не сомневаюсь, что россияне и сегодня разрабатывают много разных планов. Я не верю, что внепланово могли быть переброшены определенные контингенты Вооруженных сил в Крым, появились "зеленые человечки", и кто-то случайно захотел провести референдум. Это далеко не так.

Еврорадио: Тезисы о "Украина — ненастоящее государство" и все остальное по тексту можно легко перенести на Беларусь. Нужно ли нам опасаться, что и все остальные действия России в Украине могут со временем быть применены в Беларуси?

Александр Скибинецкий: Очень даже нужно опасаться. Как только хоть немного изменится политика Беларуси в сторону, которая не понравится Москве, то ожидать проблем можно со 100-процентной уверенностью.

Еврорадио: В крупных городах Беларуси появились подозрительные глухонемые, которые на перекрестках раздают водителям российские триколоры. Что это — российские спецслужбы начали свою обработку белорусов?

Александр Скибинецкий: Я бы не говорил, что это дело именно спецслужб. Думаю, что это скоординированные действия между спецслужбами, пропагандистскими органами и органами, которые формируют внешнюю политику. Здесь могут быть определенные программы и в сфере пропаганды, и в сфере конкретной деятельности спецслужб. Ведь в чем смысл сегодняшней войны, которую называют то гибридной, то еще какой? Идет война за самоидентификацию, за сознание людей: кем они себя считают, куда их сознание будет направлено​​, на какие ценности и ориентиры? За это идет борьба. А тут и распространение флажков, и различные культурные мероприятия с участием российской поп-культуры — все это играет на определенную великодержавную российскую идею. Поэтому такую ​​раздачу флажков можно считать одним из элементов пропагандистской, идеологической работы. Я вижу по делам, по событиям, что есть стремление в России расширить свое влияние и подчинить этому влиянию бывшие республики Советского Союза. И там, где это лучше получается, идет процесс дальше и глубже. Что касается Беларуси, то, я думаю, для России сегодня необязательно формально присоединять Беларусь — достаточно будет влияния, которое устраивает российскую власть.

Еврорадио: Может, в качестве противодействия нам нужно больше внимания уделять развитию национальной культуры, языка и всего прочего, связанного с национальными ценностями?

Александр Скибинецкий: Не может быть государственности без национального сознания. И не может быть будущего у государства, которое потеряло свои исторические ценности и прежде всего язык. Такое же отношение к национальным ценностям можно было видеть у нас на Донбассе и некоторых других частях Восточной Украины. Когда разговор на украинском языке вызывал недоумение, а сегодня просто могут застрелить за то, что ты говоришь по-украински или имеешь национальную символику. Поэтому мне понятна ситуация в Беларуси. Но я думаю, что тот, кто отказывается от своего, будет становиться чужим даже для своего народа.

Еврорадио: Вернемся к событиям на Донбассе. Рядовые украинские солдаты в интервью и Еврорадио, и украинским СМИ высказывают много претензий своим командирам. Думаю, вы тоже все это читали. Что думаете на этот счет?

Александр Скибинецкий: Знаете, высказывать свое мнение мне, сидя в Киеве, не очень правильно было бы. Но если просто рассуждать, то при любых военных действиях бывают... проблемы со стороны отдельных командиров как среднего, так и высшего уровня. Особенно с учетом того, что сегодня много вопросов к военачальникам в связи с тем, что украинская армия была просто в запущенном состоянии перед началом этих боевых действий. Ситуация выравнивается постепенно, но проблемы есть, и поэтому я не удивляюсь, что есть нарекания.

Еврорадио: Эксперты предостерегают, что эти нарекания могут перерасти в новый Майдан, но теперь вооруженный. Вы разделяете это мнение?

Александр Скибинецкий: Не думаю, что будет третий Майдан, а тем более вооруженный. Народ у нас сознательный, понимает, что сейчас не время раскачивать лодку, в которой мы сидим. Нет, высказывания такие есть и некоторые считают, что это возможно. Но я думаю, что при той политике нашего нового руководства, которая направлена ​​на то, чтобы конфликт этот привести к некоему завершению, не будем сейчас говорить, какой ценой, сознание людей не позволит привести страну к полному хаосу. А если повернуть оружие, прийти с ним в Киев, создать конфликтный третий Майдан, это будет иметь плохие последствия.

Еврорадио: А Майдан достиг своих целей?

Александр Скибинецкий: Пока нет. Главная цель, которая не достигнута, — очищение власти. Прежде всего — уничтожение коррупции, коррупционеров, проведение люстрации прежде всего в отношении коррупционеров в правоохранительной системе, в судах, прокуратуре, в чиновничьей среде. Этим надо заниматься, но плохо то, что это совпало с серьезным военным кризисом. Но заниматься все равно придется — это одна из главных целей Майдана, которая была декларирована. Есть много мнений: как к этому подходить, как это организовать, как провести люстрацию. Я, к примеру, не сторонник того, чтобы люстрацию сегодня начинать с людей, которые некогда были членами КПСС, Компартии Украины, работавших в КГБ и так далее. С этим мы опоздали лет на 25 как минимум. Сегодня актуальна совсем другая люстрация — тех, кто сегодня разваливает страну через коррупцию и злоупотребление властью. Да, сегодня для этого мало делается, но сейчас нам прежде всего надо заниматься кризисом на востоке и военными вопросами. Но народ этого требует, и этим все равно придется заниматься.

Еврорадио: Вы говорите, что на востоке Украины идет война. Почему власти не признают официально, что они уже ведут не АТО, а именно войну с внешним врагом?

Александр Скибинецкий: Вторжение российских войск в Украину уже есть, и нет необходимости его формализовать. Мы сделаем неправильно, если объявим, что идет настоящая война с Россией. Хотя мы и понимаем, что война настоящая идет. И признаем это по существу. Но если мы официально заявим, что находимся в состоянии войны с Россией, это повлечет за собой соответствующие международно-правовые последствия: разрыв дипломатических отношений, закрытие границы, прекращение взаимодействия в других сферах. Скажется это и на процессе переговоров. Объявить никогда не поздно, но если не мы это начинали и не мы агрессоры, то и не нам объявлять войну России.

Еврорадио: Как вы оцениваете вероятность полномасштабного российского военного вторжения в Украину? И возможно ли, что оно будет происходить в том числе и с территории Беларуси?

Александр Скибинецкий: Полагаю, что на сегодня полномасштабное вторжение малореально. Но наблюдая непредсказуемые повороты в политике России, я думаю, что сбрасывать со счетов такую ​​вероятность окончательно нельзя. Что до вторжения с белорусского направления, то гипотетически это возможно. Тем более что, как мы знаем, в Беларуси не только расположены, но и усилены российские контингенты. Но белорусское руководство должно понимать, что этот факт не только его не украсит, но и приведет к кризису в самой Беларуси.

Еврорадио: Из российских СМИ мы узнаем, что украинцы — каратели и фашисты!

Александр Скибинецкий: Сегодня мы для 80% россиян по определению фашисты, потому что мы украинцы. Но если мы проанализируем признаки, определяющие фашистское государство, то многие из этих признаков увидим в России. В отношении нее мы можем с полным правом говорить об опасности установления фашизма, тоталитаризма и диктатуры. Когда такое говорят об Украине, то украинцы могли бы смеяться над этим, если бы это не было так грустно. Такое отношение к Украине — результат пропаганды, которая раскручена под идею великого русского мира, под идею того, что Россия большая, а кругом враги, которые хотят взорвать, хотят изменить, предать и так далее.

Еврорадио: И как изменить образ из бандеровца, который каждое утро выпивает кровь русскоязычного младенца, на нормального украинца?

Александр Скибинецкий: Нет, ну кровь младенцев мы еще не пьем, но уже распинали их на досках для объявлений! Не верите? Эту жуткую правду по всем российским каналам показывали. Если серьезно, то изменить это... До такой степени настроена профессиональная и системная ложная пропаганда в России, она такая мощная, что накрывает и другие страны и даже Украину, и мы вряд ли сможем этому противодействовать эффективно. И о том, чтобы ее победить, можно будет говорить тогда, когда в самой России народ созреет до понимания того, куда их ведут и чем это опасно.

Еврорадио: Российский военный эксперт очень серьезно рассказывал мне о расцвете "русской весны", которая не остановится, пока не дойдет как минимум до румынской границы. Вы верите, что все это на самом деле так серьезно?

Александр Скибинецкий: События последних нескольких месяцев показывают, что к этому нужно относиться очень серьезно. Если смотреть на факты, то можно увидеть, что такие мысли сегодня реализуются в конкретные действия. Конкретные действия в Крыму, конкретные действия на востоке Украины. Последние дней 10 мы фиксируем нескрываемое появление на Донбассе российских войск — с маркировкой оружия, бронетехники. Они уже не скрывают этого! Поэтому я считаю, что к таким настроениям нужно относиться серьезно и серьезно готовиться к тому, чтобы противодействовать планам, которые могут вытекать из таких настроений.

Фото из архива Александра Скибинецкого