Экс-кіраўнік контрразведкі Украіны: Цяпер ідзе вайна за свядомасць людзей

Цалкам размова з Аляксандрам Скібініцкім:

Даведка Еўрарадыё: Скібінецкі Аляксандр Мацвеевіч — генерал-лейтэнант, палітык, грамадскі дзеяч. З 1993 па 1995 гг. — начальнік Галоўнага ўпраўлення контрразведкі СБУ. З 1996 па 1998 год — першы намеснік старшыні СБУ, з 1998 па 1999 год — намеснік старшыні Камітэта па пытаннях разведкі пры прэзідэнце Украіны, з 2006 па 2012 гады — дэпутат Вярхоўнай Рады V і VI склікання ад “Блока Юліі Цімашэнка”. Сёння грамадскі дзеяч.

Еўрарадыё: Якая вашая ацэнка сённяшняй сітуацыі на Данбасе як былога кіраўніка контрразведкі Украіны?

Аляксандр Скібінецкі: Не ведаю, як менавіта з пункту гледжання контрразведчыка ацаніць сітуацыю… Палыхае полымя вайны — вось і ўся ацэнка! Што ж да контрразведкі Украіны, то сёння яна займаецца тым, чым павінная займацца: яна абясшкоджвае разведвальна-дыверсійныя групы. Прычым дзейнічаюць яны вельмі актыўна, маючы на мэце разбурыць на Данбасе ўсю інфраструктуру. Я падтрымліваю сённяшнія дзеянні ўкраінскай контрразведкі і лічу, што яны дастаткова прафесійныя. Хаця прафесіяналізм трэба нарошчваць.

Еўрарадыё: Кіраўніцтва Украіны прызнала: у краіне працяглы час працавала шмат расійскіх агентаў. Дзе раней быў прафесіяналізм контрразведчыкаў, чаму іх не выявілі?

Аляксандр Скібінецкі: Добрае пытанне! Рэч у тым, што з боку Расіі такіх паводзінаў, такой падставы ніхто не чакаў. Ніхто ніколі ва ўрадзе і ў органах дзяржаўнай бяспекі не ставіў такога пытання — што Расія можа апынуцца нашым праціўнікам. А тым больш галоўным праціўнікам. Проста ўявіць такое немагчыма было! Таму сур’ёзна мерапрыемствамі, аперацыямі па выяўленні расійскай агентуры ніхто не займаўся.

Еўрарадыё: А вось і былы кіраўнік знешняй разведкі Украіны Мікалай Маламуж, і ваенны эксперт Аляксей Арастовіч казалі ў інтэрв’ю Еўрарадыё, што пра планы анексіі Крыма, а магчыма, і Данбаса, якія мае Масква, і ваеннае, і палітычнае кіраўніцтва Украіны ведала яшчэ 10 гадоў таму…

Аляксандр Скібінецкі: Разумееце, інфармацыя ў нас розная была. Зразумела, была пэўная насцярожанасць у дачыненні да тых, хто выказваў такія праімперскія, прарасійскія планы і замыслы. Але на ўзроўні задач, якія ставіліся перад органамі, што павінныя адказваць за гэтую справу, задачы выяўляць расійскіх агентаў не было. Праграм нейкіх у гэтым кірунку не было. Таму расцэньваць сітуацыю такім чынам, што “супраць нас рыхтуецца дыверсія, а ніхто нічога не робіць”, нельга. Інфармацыя была розная, розныя былі меркаванні, розныя ацэнкі, але такой дактрыны, што мы павінныя рыхтавацца да вайны з Расіяй, не было. І таму наступствы адпаведныя.

Еўрарадыё: І ў якасці часткі наступстваў — тое, што агенты Крамля заселі ў найвышэйшым ваенным і палітычным кіраўніцтве Украіны?

Аляксандр Скібінецкі: Не трэба казаць, што ўсе як адзін кіраўнікі былі агентамі Крамля! Натуральна, ставіліся на кіраўнічыя пасады за Януковічам тыя людзі, якія падзялялі яго пазіцыю, што нам неабходна разварочвацца ў бок Расіі. Праціўнікі праеўрапейскага курса, прыхільнікі курса прарасійскага ставіліся на пасады, нават тыя расіяне, якія зусім нядаўна атрымалі ўкраінскае грамадзянства. Гэтыя людзі і кіравалі ў апошнія гады контрразведкай! Таму чакаць ад іх дзеянняў супраць прарасійскіх чыноўнікаў не даводзілася.

Еўрарадыё: Выказваюцца меркаванні, што і за Майданам, і за канфліктам на Данбасе стаяць разборкі мясцовых алігархаў…

Аляксандр Скібінецкі: Я адназначна скажу, што Майдан — гэта выяўленне народнага гневу. Я сам браў удзел у мітынгах, што праходзілі ў Кіеве, у падтрымку еўрапейскага курса Украіны. Гэта грамадскія настроі і грамадскае меркаванне, грамадскі гнеў і рэвалюцыя годнасці, як цяпер кажуць. А роля алігархаў… Ну, ведаеце, алігархі — людзі, якія трымаюць нос па ветры. Мяркую, што падтрымкай Майдана шмат хто з бізнесменаў, у тым ліку заўважных, займаўся. А тое, што яны ініцыявалі і раскручвалі гэтую справу, няпраўда.

Еўрарадыё: Днямі ў інтэрв’ю Еўрарадыё былы супрацоўнік Днепрапятроўскай дзяржабладміністрацыі і “чалавек з каманды Рэната Ахметава” Дзмітрый Грамакоў прызнаўся, што той фінансаваў сепаратысцкія рухі на Данбасе. Хто, на вашую думку, гэтыя настроі больш раскруціў у тым рэгіёне: самі мясцовыя алігархі ці расійскі бок?

Аляксандр Скібінецкі: Найперш вінаватыя мясцовыя палітыкі, арыентаваныя на Расію і супрацьдзеянне нацыянальна-патрыятычным сілам, якія больш выяўленыя ў Кіеве, у цэнтры краіны і на захадзе. Была зробленая стаўка на раскручванне такіх апаненцкіх настрояў у грамадстве, з арыентацыяй на Расію. Адсюль і растуць карані супрацьстаяння, супрацьпастаўлення. Дадайце сюды тое, што яшчэ на Данбасе культываваліся настроі рэгіянальнай выключнасці, шахцёрскі край і гэтак далей. Усё гэта ва ўмовах, калі ў краіне эканамічны крызіс, а ў рэгіёнах Данбаса — асабліва востры крызіс. Разам гэта ўсё дало кумулятыўны эфект, які мы бачым.

Еўрарадыё: Мы гаворым пра расійскіх агентаў ва Украіне, а ці былі агенты іншых краін?

Аляксандр Скібінецкі: Ну, ёсць афіцыйныя справаздачы Службы бяспекі Украіны, дзе пералічана, колькі, у якім годзе было выяўлена агентуры і якіх дзяржаў. Па памяці не хачу пералічваць.

Еўрарадыё: Цікава проста, ці выяўлялі агентаў, якія маглі працаваць на Беларусь.

Аляксандр Скібінецкі: Да гэтага яшчэ не даходзіла. Ва ўсялякім выпадку, ніхто выяўленнем беларускай агентуры тут не займаўся і не займаецца. Пра гэта лепш запытацца ў беларускіх спецслужб!

Еўрарадыё: Ваша ацэнкая сённяшняга стану беларуска-ўкраінскіх адносінаў?

Аляксандр Скібінецкі: Вось ужо з Беларуссю, я ўпэўнены, нашы гістарычныя сувязі, сяброўства народаў разарваць немагчыма. Незалежна ад палітычнай кан’юнктуры. Я прыхільнік канцэпцыі, што ва Украіны, Беларусі, Літвы і Польшчы агульнае мінулае і сумесная еўрапейская будучыня. Калі сёння і ёсць нейкія пытанні паміж Украінай і Беларуссю, то з часам яны знікнуць.

Еўрарадыё: Раней і пра брацкія сувязі паміж украінцамі і расіянамі казалі гэтак жа, і так хутка ўсё памянялася. Як лічыце, ці хутка здолеюць вашыя народы пераадолець варажнечу?

Аляксандр Скібінецкі: Траўма маральная, ментальная ўкраінцам нанесеная сур’ёзная. І проста так гэта не згладзіцца. Я думаю, што пры маім жыцці і жыцці маіх дзяцей не адбудзецца паляпшэнне да той меры, як гэта было да канфлікту.

Еўрарадыё: Расійскія палітолагі сцвярджаюць: не было ніякага плана анексіі Крыма і планаў на Данбас у Масквы, а была рэакцыя на падзеі. Вы верыце ў гэта, гледзячы на настроі, якія цяпер пануюць у расійскім грамадстве?

Аляксандр Скібінецкі: Усе гэтыя настроі выцякаюць з палітычнай канцэпцыі, якая цяпер раскручваецца ў Расіі, — што Расія павінная адрадзіцца з попелу, стаць цэнтрам “рускага свету”, што Украіна — не сапраўдная дзяржава, яна не адбылася, украінскага народа няма, а гэта прыдумка аўстрыйскага і нямецкага штабаў, тое ж датычыць і мовы. Гэтая песня даўно спяваецца. І гэта патрыятычная, нават шавіністычная істэрыя, якая ў Расіі раскручваецца, сведчыць, што яна ўзнікла не сёння і не ўчора, а ўжо даўно. А таксама гэта сведчыць, што планы па “аднаўленні гістарычнай справядлівасці” і адраджэнні Расійскай імперыі ў тым ці іншым выглядзе павінныя былі існаваць у Маскве. І я ўпэўнены, што па Крыме ў іх план дзеянняў дакладна быў: і план “А”, і план “Б”. І нейкі з гэтых планаў быў задзейнічаны, калі склаліся спрыяльныя ўмовы. Ведаючы падыходы да планавання ў ваеннай і праваахоўнай сферы, сферы дзяржбяспекі, не сумняюся, што расіяне і сёння распрацоўваюць шмат розных планаў. Я не веру, што пазапланава маглі быць перакінутыя пэўныя кантынгенты Узброеных сіл у Крым, з’явіліся “зялёныя чалавечкі”, і нехта выпадкова захацеў правесці рэферэндум. Гэта далёка не так.

Еўрарадыё: Тэзісы пра “Украіну — несапраўдную дзяржаву” і ўсё астатняе па тэксце можна лёгка перанесці на Беларусь. Ці трэба нам асцерагацца, што і ўсе астатнія дзеянні Расіі ва Украіне могуць з часам быць прымененыя ў Беларусі?

Аляксандр Скібінецкі: Вельмі нават трэба асцерагацца. Як толькі хоць трохі зменіцца палітыка Беларусі ў бок, які не спадабаецца Маскве, то чакаць праблем можна са 100-адсоткавай упэўненасцю.

Еўрарадыё: У буйных гарадах Беларусі з’явіліся падазроныя глуханямыя, якія на перакрыжаваннях раздаюць кіроўцам расійскія трыкалоры. Што гэта — расійскія спецслужбы пачалі сваю апрацоўку беларусаў?

Аляксандр Скібінецкі: Я б не казаў, што гэта справа менавіта спецслужб. Думаю, што гэта скаардынаваныя дзеянні паміж спецслужбамі, прапагандысцкімі органамі і органамі, якія фармуюць замежную палітыку. Тут могуць быць пэўныя праграмы і ў сферы прапаганды, і ў сферы канкрэтнай дзейнасці спецслужб. Бо ў чым сэнс сённяшняй вайны, якую называюць то гібрыднай, то яшчэ як? Ідзе вайна за самаідэнтыфікацыю, за свядомасць людзей: кім яны сябе лічаць, куды іх свядомасць будзе скіраваная, на якія каштоўнасці і арыенціры? За гэта ідзе барацьба. А тут: і распаўсюд сцяжкоў, і розныя культурныя мерапрыемствы з удзелам расійскай поп-культуры — усё гэта грае на пэўную вялікадзяржаўную расійскую ідэю. Таму такую раздачу сцяжкоў можна лічыць адным з элементаў прапагандысцкай, ідэалагічнай працы. Я бачу па справах, па падзеях, што ёсць імкненне ў Расіі пашырыць свой уплыў і падпарадкаваць гэтаму ўплыву былыя рэспублікі Савецкага Саюза. І там, дзе гэта лепш атрымліваецца, ідзе працэс далей і глыбей. Што да Беларусі, то, я думаю, неабавязкова для Расіі сёння фармальна далучаць Беларусь — дастаткова будзе ўплыву, які задавальняе расійскую ўладу.

Еўрарадыё: Можа, у якасці супрацьдзеяння нам трэба больш увагі надаваць развіццю нацыянальнай культуры, мовы і ўсяго іншага, звязанага з нацыянальнымі каштоўнасцямі?

Аляксандр Скібінецкі: Не можа быць дзяржаўнасці без нацыянальнай свядомасці. І не можа быць будучыні ў дзяржавы, якая страціла свае гістарычныя каштоўнасці і найперш мову. Такое ж стаўленне да нацыянальных каштоўнасцяў можна было бачыць у нас на Данбасе ды некаторых іншых частках Усходняй Украіны. Калі размова на ўкраінскай мове выклікала здзіўленне, а сёння проста могуць застрэліць за тое, што ты размаўляеш па-ўкраінску ці маеш нацыянальную сімволіку. Таму мне зразумелая сітуацыя ў Беларусі. Але я думаю, што той, хто адмаўляецца ад свайго, будзе станавіцца чужым нават для свайго народа.

Еўрарадыё: Вернемся да падзей на Данбасе. Шараговыя ўкраінскія салдаты ў інтэрв’ю і Еўрарадыё, і ўкраінскім СМІ выказваюць шмат прэтэнзій сваім камандзірам. Думаю, вы таксама ўсё гэта чыталі. Што думаеце на гэты конт?

Аляксандр Скібінецкі: Ведаеце, выказваць сваё меркаванне мне, седзячы ў Кіеве, не вельмі правільна было б. Але калі проста разважаць, то пры любых ваенных дзеяннях бываюць… праблемы з боку асобных камандзіраў як сярэдняга, так і найвышэйшага ўзроўню. Асабліва з улікам таго, што сёння шмат пытанняў да военачальнікаў у сувязі з тым, што ўкраінская армія была проста ў занядбаным стане перад пачаткам гэтых баявых дзеянняў. Сітуацыя выроўніваецца паступова, але праблемы ёсць, і таму я не здзіўляюся, што ёсць нараканні.

Еўрарадыё: Эксперты перасцерагаюць, што гэтыя нараканні могуць перарасці ў новы Майдан, але цяпер узброены. Вы падзяляеце гэтае меркаванне?

Аляксандр Скібінецкі: Не думаю, што будзе трэці Майдан, а тым больш узброены. Народ у нас свядомы, разумее, што цяпер не час разгойдваць лодку, у якой мы сядзім. Не, выказванні такія ёсць і некаторыя лічаць, што гэта магчыма. Але я думаю, што пры той палітыцы нашага новага кіраўніцтва, якая накіраваная на тое, каб канфлікт гэты прывесці да нейкага завяршэння, не будзем цяпер казаць, якой цаной, свядомасць людзей не дазволіць прывесці краіну да поўнага хаосу. А калі павярнуць зброю, прыйсці з ёй у Кіеў, стварыць канфліктны трэці Майдан, гэта будзе мець кепскія наступствы.

Еўрарадыё: А Майдан дасягнуў сваіх мэтаў?

Аляксандр Скібінецкі: Пакуль не. Галоўная мэта, якая не дасягнутая, — ачышчэнне ўлады. Найперш — вынішчэнне карупцыі, карупцыянераў, правядзенне люстрацыі найперш у дачыненні да карупцыянераў у праваахоўнай сістэме, у судах, пракуратуры, у чыноўніцкім асяродку. Гэтым трэба займацца, але дрэнна тое, што гэта супала з сур’ёзным ваенным крызісам. Але займацца ўсё адно давядзецца — гэта адна з галоўных мэтаў Майдану, якая была дэклараваная. Ёсць шмат меркаванняў: як да гэтага падыходзіць, як гэта арганізаваць, як правесці люстрацыю. Я, да прыкладу, не прыхільнік таго, каб люстрацыю сёння пачынаць з людзей, якія некалі былі сябрамі КПСС, кампартыі Украіны, працавалі ў КДБ і гэтак далей. З гэтым мы спазніліся гадоў на 25 як мінімум. Сёння актуальная люстрацыя зусім іншая — тых, хто сёння развальвае краіну праз карупцыю і злоўжыванне ўладай. Так, сёння для гэтага мала робіцца, але цяпер нам найперш трэба займацца крызісам на ўсходзе і ваеннымі пытаннямі. Але народ гэтага патрабуе, і гэтым усё адно давядзецца займацца.

Еўрарадыё: Вы кажаце, што на ўсходзе Украіны ідзе вайна. Чаму ўлады не прызнаюць афіцыйна, што яны ўжо вядуць не АТА, а менавіта вайну з вонкавым ворагам?

Аляксандр Скібінецкі: Уварванне расійскіх войск ва Украіну ўжо ёсць, і няма неабходнасці яго фармалізаваць. Мы зробім няправільна, калі аб’явім, што ідзе сапраўдная вайна з Расіяй. Хоць мы і ўсе разумеем, што вайна сапраўдная ідзе. І прызнаём гэта па сутнасці. Але калі мы афіцыйна заявім, што знаходзімся ў стане вайны з Расіяй, гэта пацягне за сабой адпаведныя міжнародна-прававыя наступствы: разрыў дыпламатычных адносінаў, закрыццё мяжы, спыненне ўзаемадзеяння ў іншых сферах. Адаб’ецца гэта і на працэсе перамоў. Аб’явіць ніколі не позна, але калі не мы гэта пачыналі і не мы агрэсары, то і не нам аб’яўляць вайну Расіі.

Еўрарадыё: Як вы ацэньваеце верагоднасць поўнамаштабнага расійскага ваеннага ўварвання ва Украіну? І ці магчыма, што яно будзе адбывацца ў тым ліку і з тэрыторыі Беларусі?

Аляксандр Скібінецкі: Мяркую, што на сёння поўнамаштабнае ўварванне маларэальнае. Але назіраючы непрадказальныя павароты ў палітыцы Расіі, я думаю, што скідваць з рахунку такую верагоднасць канчаткова нельга. Што да ўварвання з беларускага кірунку, то гіпатэтычна гэта магчыма. Тым больш што, як мы ведаем, у Беларусі не толькі размешчаныя, але і ўзмоцненыя расійскія кантынгенты. Але беларускае кіраўніцтва павіннае разумець, што гэты факт не толькі яго не ўпрыгожыць, але і прывядзе да крызісу ў самой Беларусі.

Еўрарадыё: З расійскіх СМІ мы даведваемся, што ўкраінцы — карнікі і фашысты!

Аляксандр Скібінецкі: Сёння мы для 80% расіян па вызначэнні фашысты, бо мы ўкраінцы. Але калі мы прааналізуем прыкметы, якія вызначаюць фашысцкую дзяржаву, то шмат якія з гэтых прыкмет убачым у Расіі. У дачыненні да яе мы можам з поўным правам казаць пра небяспеку ўсталявання фашызму, таталітарызму і дыктатуры. Калі такое кажуць пра Украіну, то ўкраінцы маглі б смяяцца з гэтага, калі б гэта не было так сумна. Такое стаўленне да Украіны — вынік прапаганды, якая раскручаная пад ідэю вялікага рускага свету, пад ідэю таго, што Расія вялікая, а вакол ворагі, якія хочуць падарваць, хочуць змяніць, хочуць здрадзіць і гэтак далей.

Еўрарадыё: І як змяніць вобраз з бандэраўца, які кожную раніцу выпівае кроў рускамоўнага немаўляці, на нармальнага ўкраінца?

Аляксандр Скібінецкі: Не, ну кроў немаўлят мы яшчэ не п’ем, але ўжо распінаем іх на дошках для аб’яваў! Не верыце? Гэтую жудасную праўду па ўсіх расійскіх каналах паказвалі. Калі сур’ёзна, то змяніць гэта… Да такой ступені наладжаная прафесійная і сістэмная ілжывая прапаганда ў Расіі, яна такая магутная, што накрывае і іншыя краіны і нават Украіну, і мы наўрад ці зможам гэтаму супрацьдзейнічаць эфектыўна. І пра тое, каб яе перамагчы, можна будзе казаць тады, калі ў самой Расіі народ саспее да разумення таго, куды іх вядуць і чым гэта небяспечна.

Еўрарадыё: Расійскі ваенны эксперт вельмі сур’ёзна расказваў мне пра росквіт “рускай вясны”, якая не спыніцца, пакуль не дойдзе як мінімум да румынскай мяжы. Вы верыце, што ўсё гэта насамрэч так сур’ёзна?

Аляксандр Скібінецкі: Падзеі апошніх некалькіх месяцаў паказваюць, што да гэтага трэба ставіцца вельмі сур’ёзна. Калі глядзець на факты, то можна ўбачыць, што такія думкі сёння рэалізуюцца ў канкрэтныя дзеянні. Канкрэтныя дзеянні ў Крыме, канкрэтныя дзеянні на ўсходзе Украіны. Апошнія дзён 10 мы фіксуем непрыхаванае з’яўленне на Данбасе расійскіх войскаў — з маркіроўкай зброі, бронетэхнікі. Яны ўжо не хаваюць гэтага! Таму я лічу, што да такіх настрояў трэба ставіцца сур’ёзна і сур’ёзна рыхтавацца да таго, каб супрацьдзейнічаць планам, якія могуць выцякаць з такіх настрояў.

Фота з архіва Аляксандра Скібінецкага