Игнатавичюс: Во времена фейсбука я — сторонник классической дипломатии

С 1 июля Литва председательствует в Европейском союзе — об этом и многом другом Еврорадио беседует с послом этой страны Эвалдасом Игнатавичюсом.

БЕЛАРУСЬ ДЛЯ МЕНЯ — ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА С ЕВРОПЕЙСКОЙ ИСТОРИЕЙ

Еврорадио: Всегда было интересно, как западные дипломаты воспринимают назначение в Беларусь, где политическая жизнь словно "замерзла"?

Эвалдас Игнатавичюс: Первое, Беларусь для меня — европейская страна с европейской историей. Так считают, полагаю, и большинство белорусов, и послы других стран. И то, что здесь политическая жизнь "замерзла", я бы тоже не говорил. За белорусско-литовскими и белорусско-европейскими отношениями я внимательно слежу с 1998 года, и разные слухи в этой жизни есть. Другое дело — в какую сторону, какая геополитика здесь доминирует. Но ведь Беларусь — молодая страна, обрела независимость немногим больше 20 лет назад. И, естественно, когда идут поиски национальной идентичности, истории, и Литва к этим поискам имеет и прямое, и косвенное отношение — мы делимся историей, делимся культурой. И все основные фигуры белорусской культуры, литературы, как филолог я могу это утверждать, тем или иным образом связаны с Литвой, с Вильней. Так что литовскому послу всегда будет интересно работать в Беларуси, наблюдать за теми процессами, которые здесь происходят. И участвовать в них — за те два месяца, что я здесь, было много интересных проектов: Дни Литвы, театры, выставки... Работать интересно.

Еврорадио: Ваша семья приехала в Минск с вами?

Эвалдас Игнатавичюс: Жена работает в Вильне, дочь там учится, сын — работает и планирует дальше учиться. Так что у меня "челночная" жизнь. Не только потому что семья там, но и много литовско-белорусских мероприятий в Литве происходит, на которых я должен присутствовать. Но ведь работа дипломата не столько в написании каких-то бумаг, сколько в такой "живой" деятельности. Особенно это касается работы в Беларуси — ваша страна занимает значимое место в литовской перспективе. Поэтому надо не только сидеть в Минске, но и ездить по регионам. Что я и делаю.

Еврорадио: Какое хобби, чтобы занять свободное время, вы привезли с собой?

Эвалдас Игнатавичюс: Свободное время — это для меня пока несколько проблематично... В юности я играл в баскетбол за сборную города, и теперь в наших планах — провести в Минске турнир по уличному баскетболу, показать замечательный фильм Сабониса и Марчюлениса о нашей сборной 1992 года. Сам я баскетболом сейчас меньше занимаюсь — несколько лет назад, когда был послом в Германии, начал играть в гольф. Кстати, несколько недель назад в Минске открылось гольф-поле, и есть планы организовать литовско-белорусское первенство по гольфу. Еще одно хобби — уже полтора года мы с супругой ходим на курсы аргентинского танго. У вас таких любителей тоже много, и есть планы показать у вас спектакль "Танго" Виленского театра. Но самое серьезное хобби — я член Союза писателей, член ПЕН-клуба, пишу эссе и разные другие вещи. На следующей неделе мы проводим в рамках проектов нашего председательства в ЕС вечер в галерее "Ў" — "Великое Княжество Поэзии". Там встретятся белорусские и литовские поэты, будут читать стихи и переводы — я тоже хочу участвовать в этом деле!

Еврорадио: Вы давно работаете во внешнеполитическом ведомстве Литвы — приходилось ли раньше встречаться с главой Беларуси или во время вручения грамот посла увиделись впервые?

Эвалдас Игнатавичюс: Виделись и раньше. Когда я был в составе различных правительственных делегаций — премьера, министра иностранных дел. Виделись мы, и когда Лукашенко приезжал в Литву в 2009 году по приглашению нашего президента. Тем не менее нынешняя встреча была примечательной. Я с интересом послушал его слова насчет белорусско-литовских отношений.

           Смена климата отношений Беларуси с ЕС. Это позволило и нам "скорости" во взаимоотношениях добавить

Еврорадио: Несколько месяцев назад в Литве полностью поменялся и парламент, и правительство. Изменилась ли с приходом ко власти новых сил политика Литвы относительно Беларуси?

Эвалдас Игнатавичюс: Не думаю, что изменились главные акценты. Внешняя политика страны не особенно зависит от нового правительства и даже от избрания нового президента. Мы — страны Европейского союза, и действуем в тех рамках, которые обозначены консенсусом Евросоюза, где все решения странами ЕС принимаются единогласно и где основные направления дает внешняя служба Евросоюза — Эштон и ее команда. К тому же согласно Конституции внешнюю политику определяет президент, и поэтому изменения в правительстве имеют ограниченное действие. Если же смотреть на наши сегодняшние отношения, то, кажется, большее значение имела не смена правительства Литвы, а общая смена климата отношений Беларуси и ЕС. Это позволило  нам "скорости" во взаимоотношениях добавить: за несколько последних месяцев прошел совместный экономический форум в Клайпеде, другие встречи. Это знак нового этапа в отношениях Беларуси и ЕС в целом. Безусловно, мы как соседи заинтересованы в том, чтобы все развивалось позитивно, но рамки Евросоюза очень важны.

Еврорадио: О "новом этапе в отношениях с ЕС" — вы верите, что он будет долгосрочным и не закончится после выборов 2015 года?

Эвалдас Игнатавичюс: Дипломат должен верить в долгосрочные позитивные перемены. Если веры в движение по правильному и позитивному пути нет, то наша работа теряет смысл. С другой стороны, я наблюдаю за Беларусью с 1998 года. Были за это время и взлеты, и падения в отношениях. Настораживает то, что если раньше были активные попытки наладить диалог между властями и оппозицией Беларуси, специальная комиссия была даже создана — теперь такого стремления не наблюдается. Хотелось бы, чтобы такая активизация была и сейчас — со стороны власти, оппозиции, гражданского общества. Чтобы все они принимали участие и в программах "Восточного партнерства", и в "Диалоге по модернизации Беларуси". Но встречи и переговоры на разных уровнях происходят в последнее время. И даже динамика во взаимоотношениях Беларуси и ЕС наблюдается. Это видно и по тому, что шведский дипломат приехал в Минск, и по тому, что вашего министра Макея вычеркнули из списка невъездных в ЕС. Это создает условия, которые надо использовать. И Литва как председатель ЕС будет стараться, чтобы эти моменты были максимально использованы. Но мы не волшебники: председательство накладывает определенные ограничения — мы не можем свою инициативу проявлять, а должны быть "брокерами" и не становиться на какую-либо сторону.

Еврорадио: О "Восточном партнерстве": вы верите, что этот проект Брюсселя себя еще не исчерпал, что он еще жизнеспособен? Многие в этом сомневаются...

Эвалдас Игнатавичюс: Верить в то, что что-то можно сделать вместе, конечно, важно. И я наблюдал разные моменты в жизни "Восточного партнерства" — от эйфории в момент старта этой программы в 2009 году до охлаждения относительно возможных перспектив от участия в этой программе. Говорили даже, что это — альтернатива членству в ЕС для стран этой программы. Но потом началась фаза рационального подхода — все поняли пользу от "Восточного партнерства" и что все зависит от того, сколько ты сам будешь вкладывать в эту программу, как ты будешь реформироваться, стараться, писать проекты, чтобы получать деньги на их реализацию. Деньги эти сначала кажутся небольшими, но именно они открывают дверь для более серьезного финансирования со стороны и Евросоюза, и Банка реконструкции и развития, Европейского инвестиционного банка. Были очень успешные проекты. Это очень нужная программа, только надо учитывать, что ничего в Евросоюзе не развивается очень быстро — там процессы идут медленно, но верно. Может, из-за того, что партнеры хотят, чтобы все было сегодня-завтра: деньги, договоры, безвизовое движение, свободная торговля — у них и рождает этот скептицизм. Но все делается постепенно — мы тоже через это прошли. И на себе показали, что надо делать, чтобы достигнуть позитивных результатов — самим реформироваться и развивать горизонтальные связи. Что мы в свое время делали между странами Балтии и Вышеградской группы, то и вам надо сейчас делать между странами "Восточного партнерства" — создавать совместные проекты в сфере торговли, поездок граждан, для пограничных и таможенных служб, охраны окружающей среды. К Евросоюзу легче идти с общими позициями.

То же касается и "Диалога по модернизации Беларуси". Я слышу, что Беларуси необходима модернизация экономики, образования — всем секторам нужна модернизация, новые знания и технологии. И программы Евросоюза могут это предоставить. Может, в финансовом объеме это покажется не слишком впечатляющим, но в объеме знаний, ноу-хау это очень важно.

     Будет много мероприятий и много возможностей для Беларуси проявить себя в "Восточном партнерстве"

Еврорадио: 28-29 ноября в Вильне пройдет саммит "Восточного партнерства". Ожидается, что Украина подпишет договор об ассоциации, а Молдова, Грузия, Армения и Азербайджан — не менее важные для развития дальнейших отношений с ЕС документы. А что от саммита может ожидать Беларусь?

Эвалдас Игнатавичюс: А Беларуси этот форум может дать толчок! Если договор об ассоциации с Украиной будет подписан, а с остальными странами такой же договор — финализирован, если будет прогресс в вопросе безвизового движения с Молдовой и определенные изменения в этом направлении с Украиной, Грузией и Арменией, то это продемонстрирует, что дает "Восточное партнерство". Особенно в сфере свободного перемещения граждан. Что от него есть польза людям: там за визу платят 35 евро, а белорусам она обходится в 60 евро. Свободная торговля — это тоже что-то конкретное. Хотя к этому надо готовиться, чтобы иметь от нее пользу. Тем не менее сейчас 2/3 литовского экспорта идет в страны ЕС. Короче, документы, которые будут подписаны во время саммита, приближают эти страны к возможному членству в ЕС. Конечно, к этому надо и этим странам дойти, и готовить государства Евросоюза к мысли о дальнейшем расширении этого пространства. Есть и другие интересные темы, которые мы стараемся лоббировать — объединение Евросоюза и стран-партнеров транспортными авто- и железнодорожными коридорами "Восток-Запад". Это местное управление границами, чтобы таможня и пограничные службы совместно работали. Чтобы, к примеру, контейнерные поезда из Литвы в Одессу не стояли часами для проверок. Энергетика — всегда важная тема. Будут встречаться министры внутренних дел, юстиции. Ко всему, будет еще проходить большой бизнес-форум, форум регионов, гражданского общества. И еще то, что Литва добавила своего, — форум молодежи.

   Специальный галстук "председателя ЕС", который будут носить все чиновники Литвы

Еврорадио: И это все будет проходить одновременно 28-29 ноября?

Эвалдас Игнатавичюс: Нет, в разные дни и в разных городах. Молодежный форум пройдет в Каунасе. Часть гражданского форума пройдет в Кишеневе — мы хотели, чтобы страны-партнеры проявили больше активности и смогли себя показать. А вот бизнес-форум будет в те же дни, что и саммит. Так что можно будет услышать всех. А все услышанное будет обобщено в финальной декларации саммита "Восточного партнерства".

Еврорадио: Может Литва своим решением пригласить на виленский саммит Александра Лукашенко? Пригласила же президент Литвы к себе главу Беларуси в 2009 году несмотря на то, что он в списках невъездных в страны ЕС!

Эвалдас Игнатавичюс: Пока приглашение не присылалось. Это касается не только Беларуси, но и других стран. В той же Грузии практически накануне саммита будут проходить президентские выборы — кого приглашать? В белорусско-еэсовских отношениях сейчас много динамики, много контактов, от результатов которых будут зависеть, среди прочего, и некоторые аспекты, касающиеся виленского саммита. Но я бы сильно не фокусировался исключительно на виленском саммите и на уровне представительства Беларуси — будет много мероприятий и много возможностей для Беларуси проявить себя в "Восточном партнерстве". Надо смотреть на всю картину целиком — если мы выделяем один аспект, то легко сказать, что нас постигла неудача... Надо избегать таких сужений нашего кругозора.

   Тема политзаключенных является одной из главных — от ее решения зависит климат отношений Беларуси и Евросоюза

Еврорадио: Какое место в вашей дипломатической деятельности занимает вопрос политзаключенных в нашей стране?

Эвалдас Игнатавичюс: Тема политзаключенных является одной из главных — от ее решения зависит климат отношений Беларуси и Евросоюза. Для Литвы в этом вопросе есть специфические моменты: тема Алеся Беляцкого особенно затронула Литву, и мы продолжаем следить за развитием этой темы. Как и за темой всех политических заключенных. А сейчас еще и новая тема появилась после вынесения приговора Гайдукова, который дискутируется между Евросоюзом и Беларусью. Наше желание — чтобы приговоры такого рода были прозрачными, чтобы было понятно, по каким обвинениям такие приговоры выносятся. Но есть и темы помимо политзаключенных — тема выборов, тема масс-медиа. Это те вопросы, которые уже не один год дискутируются между Беларусью, ЕС и ОБСЕ. Думаю, эта дискуссия будет продолжаться.

Еврорадио: На днях президент Литвы Даля Грибаускайте заявила, что развивать диалог с восточными странами необходимо, даже невзирая на господствующий там авторитаризм. Означает ли это, что в случае с Беларусью вопрос политзаключенных, прав человека и свободы слова отходит на второй план перед необходимостью наладить диалог?

 

Эвалдас Игнатавичюс: Я не могу комментировать высказывание президента, но процитирую слова одного нашего геополитика Гинтараса Береснявичюса: "Международные отношения — это узурпированные властью отношения между людьми". Отношения между государствами, между народами значительно шире отношений между элитами, президентами, правительствами. И как бы ни развивалась ситуация в той или иной стране того же "Восточного партнерства", эти отношения будут продолжаться. На уровне бизнеса, культуры, науки. Какими бы закрытыми границы ни были, какими бы ни были проблемы с получением виз — люди все равно ездят. К примеру, в прошлом году 400 тысяч белорусов посетили Литву — рост в почти 50%, наши консульства выдали 200 тысяч виз — рост на 40%. От этого не уйти в нашем глобальном мире — контакты между людьми всегда будут продолжаться.

Что касается сотрудничества на высшем уровне между глава государств, правительствами... Главное — создавать возможности, такие как "Восточное партнерство", а как уже воспользоваться этими возможностями, будет зависеть от политической воли государства. Но если даже на уровне правительства этим не воспользуются, то остаются открытыми программы для бизнеса, для гражданского общества, которыми могут воспользоваться представители страны. ЕС и Литва — открытые государства, у нас есть программы и проекты по развитию, поддержке демократии, которыми пользуются неправительственные организации Литвы и их партнеры из Беларуси, Украины, других стран. Наш программы сфокусированы на Восточную Европу и частично — на Афганистан, где находятся наши солдаты. И это естественно, ведь это зона наших непосредственных интересов. И мы хотим, чтобы эта зона между Балтийским и Черным морями развивалась позитивно, чтобы наши соседи развивались стабильно, перенимали наш положительный опыт. Это касается и Беларуси. Отдельные наши совместные проекты весьма успешны, и такое сотрудничество будет продолжаться в будущем. Как будут продолжаться и политические споры и полемика. Но я как дипломат стараюсь держаться от них в стороне и делать свое дело так, как я его понимаю. Я сторонник классической дипломатии даже во время твиттеров, фейсбуков и прочих других технологий.

Еврорадио: У Литвы и Беларуси тесные экономические контакты. И иногда Литву обвиняют в том, что она отдает предпочтение в отношениях с нашей страной экономической стороне, а не правам человека...

Эвалдас Игнатавичюс: Наш министр неоднократно говорил, что не надо противопоставлять экономические интересы и права человека. Все важно. А наши инвестиции в Беларусь важны для модернизации и даже европеизации вашей страны. На днях мы откроем два больших завода в Могилеве, в свободной экономической зоне — инвестиции больше 100 миллионов евро, в Минске открыли супермаркет. Другие европейские страны все более активно приходят в Беларусь со своими инвестициями. И я думаю, что это только на пользу вашей стране: нужда в модернизации и привлечении инвестиций вынуждает менять закон, инвестиционный климат, создавать правовую атмосферу в стране. Это идет параллельно с нашим желанием видеть больше изменений в сфере прав человека и демократических реформ в Беларуси.

    Купленный на рынке у антикваров серебряный портсигар прошлого века с изображением Янки Купалы подтолкнул к написанию стихотворения

Еврорадио: Про технологии — есть ли в вашем консульстве проблемы с электронной регистрацией на подачу документов на визу? У поляков хакеры "крадут" очередь и из-за этого большие проблемы у людей...

Эвалдас Игнатавичюс: Да, это и для нас проблема. Сложно найти какие-то решение, поскольку когда мы выпускаем все в электронное пространство — тяжело нам дальше контролировать эти процессы. Необходимо, возможно, более активное сотрудничество с белорусской стороной. Но пока — есть проблемы, жалуются наш клиенты. Возможно, проблемы у нас не такая масштабная, как у поляков, но она существует. Будем что-то думать, искать выход. Как будем и искать возможности для того, чтобы сохранить рост количества выданных виз — уже сейчас мы работаем на грани своих возможностей.

Еврорадио: На визах проблемы не заканчиваются: те, кто едут в Литву поездом, жалуются на затянутый контроль — поезд приезжает быстрее, но таможенно-пограничные формальности стали отнимать больше временя; автомобилисты — на очереди на границе...

Эвалдас Игнатавичюс: Я говорил на встрече послов с нашим премьером: наша главная проблема — очереди на границе. Об этом говорили белорусский и литовский премьеры на встрече в Клайпеде и договорились создать рабочую группу. Сейчас у нас разрабатывается стратегия развития пограничных переходов с Беларусью и Калининградской областью. Сейчас идет модернизация существующих переходов — надо переоборудовать местные переходы на международные. Ведь когда начнет работать малое приграничное движение, эта проблема усугубится и давление на нашу границу увеличится. И о тех плохих моментах, которые появились после изменения системы проверки в поездах, мы тоже сообщали в Вильню. В 2015 году поезд Минск — Вильня будет в дороге 2 часа, но если потом час стоять в очереди на проверку документов, то это ничего положительного не дает. Будем искать выход.

Еврорадио: В начале беседы вы сказали, что пишете эссе. Прочтете что-нибудь?

 

Эвалдас Игнатавичюс: Пишу я на литовском языке и очень редко — по-русски. На белорусский язык несколько моих стихов перевела поэтесса Юлия Тимофеева. Но сейчас я хочу прочесть стихотворение "Янка Купала", которое родилось после того, как я на рынке у антикваров купил серебряный портсигар прошлого века с изображением Янки Купалы. Написалось то, что, на мой взгляд, передает смысл жизни и смерти этого великого поэта:

Серебряный портсигар.
Там внутри — недокуренный пустой воздух.

Все! Очень короткое.

 

Фото и видео: Змитер Лукашук