Ігнатавічус: У час твітара і фэйсбука я — прыхільнік класічнай дыпламатыі

Ад 1 ліпеня Літва старшынствуе ў Еўрапейскім саюзе — пра гэта і шмат што іншае Еўрарадыё размаўляе з амбасадарам гэтай краіны Эвалдасам Ігнатавічусам.

             БЕЛАРУСЬ ДЛЯ МЯНЕ — ЕЎРАПЕЙСКАЯ КРАІНА З ЕЎРАПЕЙСКАЙ ГІСТОРЫЯЙ

Еўрарадыё: Заўсёды было цікава, як заходнія дыпламаты ўспрымаюць прызначэнне ў Беларусь, дзе палітычнае жыццё нібыта “замерзла”?

Эвалдас Ігнатавічус: Першае, Беларусь для мяне — еўрапейская краіна з еўрапейскай гісторыяй. Так лічаць, мяркую, і большасць беларусаў, і амбасадары іншых краін. І тое, што тут палітычнае жыццё “замерзла”, я б таксама не казаў. За беларуска-літоўскімі і беларуска-еўрапейскімі адносінамі я ўважліва сачу з 1998 года. І розныя рухі ў гэтым жыцці ёсць. Іншая справа — у які бок, якая геапалітыка тут дамінуе. Але ж Беларусь — маладая краіна, набыла незалежнасць крыху больш за 20 гадоў таму. І, натуральна, калі ідуць пошукі нацыянальнай ідэнтычнасці, гісторыі, і Літва да гэтых пашукаў мае і наўпроставае, і ўскоснае дачыненне — мы дзелімся гісторыяй, дзелімся культурай. І ўсе асноўныя фігуры беларускай культуры, літаратуры, як філолаг я магу гэта сцвярджаць, тым ці іншым чынам звязаныя з Літвой, з Вільняй. Так што літоўскаму амбасадару заўсёды будзе цікава працаваць у Беларусі, назіраць за тымі працэсамі, якія тут адбываюцца. І ўдзельнічаць у іх — за тыя два месяцы, што я тут, было шмат цікавых праектаў: Дні Літвы, тэатры, выставы… Працаваць цікава.

Еўрарадыё: Ваша сям’я прыехала ў Мінск з вамі?

Эвалдас Ігнатавічус: Жонка працуе ў Вільні, дачка там вучыцца, сын — працуе і плануе далей вучыцца. Так што ў мяне “чаўночнае” жыццё. Не толькі таму што сям’я там, але і шмат літоўска-беларускіх мерапрыемстваў у Літве адбываецца, на якіх я мушу прысутнічаць. Але ж праца дыпламата не столькі ў напісанні нейкіх папер, а ў такой “жывой” дзейнасці. Асабліва гэта тычыцца працы ў Беларусі — ваша краіна займае значнае месца ў літоўскай перспектыве. Таму трэба не толькі сядзець у Мінску, але і ездзіць па рэгіёнах. Што я і раблю.

Еўрарадыё: Якое хобі, каб заняць вольны час, вы прывезлі з сабой?

Эвалдас Ігнатавічус: “Свабодны час” — гэта для мяне пакуль крыху праблематычна… У юнацтве я гуляў у баскетбол за зборную горада, і цяпер у нашых планах — правесці ў Мінску турнір па вулічным баскетболе, паказаць выдатны фільм Сабоніса і Марчулёніса пра нашу зборную 1992 года. Сам я баскетболам цяпер менш займаюся — некалькі гадоў таму, калі быў амбасадарам у Германіі, пачаў гуляць у гольф. Дарэчы, некалькі тыдняў таму ў Мінску адкрылася гольф-поле, і ёсць планы арганізаваць літоўска-беларускае першынства па гольфе. Яшчэ адно хобі — ужо паўтара года мы з жонкай ходзім на курсы аргентынскага танга. У вас такіх аматараў таксама шмат, і ёсць планы паказаць у вас спектакль “Танга” Віленскага тэатра. Але самае сур’ёзнае хобі — я сябра Саюза пісьменнікаў, сябра ПЭН-клуба, пішу эсэ і розныя іншыя рэчы. На наступным тыдні мы робім у межах праектаў нашага старшынства ў ЕС вечарыну ў галерэі “Ў” — “Вялікае Княства Паэзіі”. Там сустрэнуцца беларускія і літоўскія паэты, будуць чытаць вершы і пераклады — я таксама хачу ўдзельнічаць у гэтай справе!

Еўрарадыё: Вы даўно працуеце ў знешнепалітычным ведамстве Літвы — даводзілася раней сустракацца з кіраўніком Беларусі ці падчас уручэння грамат амбасадара бачыліся ўпершыню?

Эвалдас Ігнатавічус: Бачыліся і раней. Калі я быў у складзе розных урадавых дэлегацый — прэм’ера, міністра замежных спраў. Бачыліся мы, і калі Лукашэнка прыязджаў у Літву ў 2009 годзе па запрашэнні нашага прэзідэнта. Тым не менш сёлетняя сустрэча была адметная. Я з цікавасцю паслухаў яго словы наконт беларуска-літоўскіх адносінаў.

           Змена клімату адносінаў Беларусі з ЕС. Гэта дазволіла і нам “хуткасці” ва ўзаемаадносінах дадаць

Еўрарадыё: Некалькі месяцаў таму ў Літве цалкам змяніліся і парламент, і ўрад. Ці змянілася з прыходам ва ўладу новых сіл палітыка Літвы ў адносінах да Беларусі?

Эвалдас Ігнатавічус: Не думаю, што змяніліся галоўныя акцэнты. Знешняя палітыка краіны не асабліва залежыць ад новага ўраду і нават ад абрання новага прэзідэнта. Мы — краіны Еўрапейскага саюза, і дзейнічаем у тых межах, якія акрэсленыя кансенсусам Еўрасаюза, дзе ўсе рашэнні краінамі ЕС прымаюцца аднагалосна і дзе асноўныя накірункі дае знешняя служба Еўрасаюза — Эштан і яе каманда. Да ўсяго, паводле Канстытуцыі знешнюю палітыку вызначае прэзідэнт, і таму змены ва ўрадзе маюць абмежаванае дзеянне. Калі ж глядзець на нашы сённяшнія стасункі, то, падаецца, большае значэнне мела не змена ўраду Літвы, а агульная змена клімату адносінаў Беларусі з ЕС. Гэта дазволіла і нам “хуткасці” ва ўзаемаадносінах дадаць: за некалькі апошніх месяцаў прайшоў сумесны эканамічны форум у Клайпедзе, іншыя сустрэчы. Гэта знак новага этапу ў адносінах Беларусі і ЕС увогуле. Безумоўна, мы як суседзі зацікаўленыя ў тым, каб усё развівалася пазітыўна, але дужкі Еўрасаюза вельмі важныя.

Еўрарадыё: Пра “новы этап у адносінах з ЕС” — вы верыце, што ён будзе доўгатэрміновы і не завершыцца пасля выбараў 2015 года?

Эвалдас Ігнатавічус: Дыпламат павінен верыць у доўгатэрміновыя пазітыўныя змены. Калі веры ў рух па правільным і пазітыўным шляху няма, то наша праца губляе сэнс. З іншага боку, я назіраю за Беларуссю з 1998 года. Былі за гэты час і ўзлёты, і падзенні ў адносінах. Насцярожвае тое, што калі раней былі актыўныя спробы наладзіць дыялог паміж уладамі і апазіцыяй Беларусі, спецыяльная камісія была нават створаная — цяпер такога імкнення не назіраецца. Хацелася б, каб такая актывізацыя была і зараз — з боку ўлады, апазіцыі, грамадзянскай супольнасці. Каб усе яны бралі ўдзел і ў праграмах “Усходняга партнёрства”, і ў “Дыялогу па мадэрнізацыі Беларусі”. Але сустрэчы і перамовы на розных узроўнях адбываюцца апошнім часам. І нават дынаміка ва ўзаемаадносінах Беларусі і ЕС назіраецца. Гэта бачна і па тым, што шведскі дыпламат прыехаў у Мінск, і па тым, што вашага міністра Макея выкраслілі са спіса неўязных у ЕС. Гэта стварае ўмовы, якія трэба выкарыстаць. І Літва як старшыня ЕС будзе старацца, каб гэтыя моманты былі максімальна скарыстаныя. Але мы не чараўнікі: старшынства накладае пэўныя абмежаванні — мы не можам сваю ініцыятыву праяўляць, а мусім быць “брокерамі” і не станавіцца на нейкі бок.

Еўрарадыё: Пра “Усходняе партнёрства”: вы верыце, што гэты праект Бруселя сябе яшчэ не вычарпаў, што ён яшчэ жыццяздольны? Шмат хто ў гэтым сумняваецца…

Эвалдас Ігнатавічус: Верыць у тое, што нешта можна зрабіць разам, канешне, важна. І я назіраў розныя моманты ў жыцці “Усходняга партнёрства” — ад эйфарыі ў момант старту гэтай праграмы ў 2009 годзе да ахалоджвання ў дачыненні да магчымых перспектыў ад удзелу ў гэтай праграмы. Казалі нават, што гэта — альтэрнатыва сяброўству ў ЕС для краін гэтай праграмы. Але потым пачалася фаза рацыянальнага падыходу — усе зразумелі карысць ад “Усходняга партнёрства” і што ўсё залежыць ад таго, колькі ты сам будзеш укладаць у гэтую праграму, як ты будзеш рэфармавацца, старацца, пісаць праекты. Каб атрымліваць грошы на іх рэалізацыю. Грошы гэтыя ад пачатку падаюцца невялікімі, але менавіта яны адчыняюць дзверы для больш сур’ёзнага фінансавання з боку і Еўрасаюза, і Банка рэканструкцыі і развіцця, Еўрапейскага інвестыцыйнага банка. Былі вельмі паспяховыя праекты. Гэта вельмі патрэбная праграма. Толькі трэба ўлічваць, што нічога ў Еўрасаюзе не развіваецца вельмі хутка — там працэсы ідуць павольна, але ўпэўнена. Можа, з-за таго, што партнёры хочуць, каб усё было сёння-заўтра: грошы, дамовы, бязвізавы рух, свабодны гандаль — у іх і нараджае гэты скептыцызм. Але ўсё робіцца паступова — мы таксама праз гэта прайшлі. І на сабе паказалі, што трэба рабіць, каб дасягнуць пазітыўных вынікаў — самім рэфармавацца і развіваць гарызантальныя сувязі. Што мы ў свой час рабілі паміж краінамі Балтыі і Вышаградскай групы, то і вам трэба зараз рабіць паміж краінамі “Усходняга партнёрства” — ствараць сумесныя праекты ў сферы гандлю, паездак грамадзян, для памежных і мытных службаў, аховы навакольнага асяроддзя. Да Еўрасаюза лягчэй ісці з агульнымі пазіцыямі.

Тое ж тычыцца і “Дыялога па мадэрнізацыі Беларусі”. Я чую, што Беларусі неабходна мадэрнізацыя эканомікі, адукацыі — усім сектарам патрэбна мадэрнізацыя, новыя веды і тэхналогіі. І праграмы Еўрасаюза могуць гэта прадставіць. Можа, у фінансавым аб’ёме гэта падаецца не вельмі ўражальным, але ў аб’ёме ведаў, ноў-хаў гэта вельмі важна.

     Будзе шмат мерапрыемстваў і шмат магчымасцяў для Беларусі праявіць сябе ва “Усходнім партнёрстве”

Еўрарадыё: 28-29 лістапада ў Вільні пройдзе саміт “Усходняга партнёрства”. Чакаецца, што Украіна падпіша дамову аб асацыяцыі, а Малдова, Грузія, Арменія і Азербайджан — не менш важныя для развіцця далейшых стасункаў з ЕС дакументы. А што ад саміту можа чакаць Беларусь?

Эвалдас Ігнатавічус: А Беларусі гэты форум можа даць штуршок! Калі дамова аб асацыяцыі з Украінай будзе падпісана, а з астатнімі краінамі такая ж дамова — фіналізаваная, калі будзе прагрэс у пытанні бязвізавага руху з Малдовай і пэўныя змены ў гэтым накірунку з Украінай, Грузіяй і Арменіяй, то гэта прадэманструе, што дае “Усходняе партнёрства”. Асабліва ў галіне свабоднага перасоўвання грамадзян. Што ад яго ёсць карысць людзям: там за візу плацяць 35 еўра, а беларусам яна абыходзіцца ў 60 еўра. Свабодны гандаль — гэта таксама нешта канкрэтнае. Хаця да гэтага трэба рыхтавацца, каб мець ад яго карысць. Тым не менш зараз 2/3 літоўскага экспарту ідуць у краіны ЕС. Карацей, дакументы, якія будуць падпісаныя падчас саміту, набліжаюць гэтыя краіны да магчымага сяброўства ў ЕС. Канешне, да гэтага трэба і гэтым краінам дайсці, і рыхтаваць дзяржавы Еўрасаюза да думкі пра далейшае пашырэнне гэтай прасторы. Ёсць і іншыя цікавыя тэмы, якія мы стараемся лабіраваць — аб’яднанне Еўрасаюза і краін-партнёраў транспартнымі аўта- і чыгуначнымі калідорамі “Усход-Захад”. Гэта мясцовае кіраванне межамі, каб мытня і памежныя службы сумесна працавалі. Каб, да прыкладу, кантэйнерныя цягнікі з Літвы ў Адэсу не стаялі гадзінамі для праверак. Энергетыка — заўсёды важная тэма. Будуць сустракацца міністры ўнутраных спраў, юстыцыі. Да ўсяго, будзе яшчэ праходзіць вялікі бізнес-форум, форум рэгіёнаў, грамадзянскай супольнасці. І яшчэ тое, што Літва дадала свайго, — форум моладзі.

   Адмысловы гальштук "старшыні ЕС", які будуць насіць усе чыноўнікі Літвы

Еўрарадыё: І гэта ўсё будзе праходзіць адначасова 28-29 лістапада?

Эвалдас Ігнатавічус: Не. У розныя дні і ў розных гарадах. Моладзевы форум пройдзе ў Коўне. Частка грамадзянскага форума пройдзе ў Кішынёве — мы хацелі, каб краіны-партнёры праявілі больш актыўнасці і змаглі сябе паказаць. А вось бізнес-форум будзе ў тыя ж дні, што і саміт. Так што можна будзе пачуць усіх. А ўсё пачутае будзе абагульнена ў фінальнай дэкларацыі саміта “Усходняга партнёрства”.

Еўрарадыё: Ці можа Літва сваім рашэннем запрасіць на віленскі саміт Аляксандра Лукашэнку? Запрасіла ж прэзідэнт Літвы да сябе кіраўніка Беларусі ў 2009 годзе нягледзячы на тое, што ён у спісах неўязных у краіны ЕС!

Эвалдас Ігнатавічус: Пакуль запрашэнне не дасылаліся. Гэта тычыцца не толькі Беларусі, але і іншых краін. У той жа Грузіі практычна напярэдадні саміту будуць праходзіць прэзідэнцкія выбары — каго запрашаць? У беларуска-еэсаўскіх адносінах зараз шмат дынамікі, шмат кантактаў, ад вынікаў якіх будуць залежаць, сярод іншага, і некаторыя аспекты, датычныя віленскага саміту. Але я б моцна не факусаваўся выключна на віленскім саміце і на ўзроўні прадстаўніцтва Беларусі — будзе шмат мерапрыемстваў і шмат магчымасцяў для Беларусі праявіць сябе ва “Усходнім партнёрстве”. Трэба глядзець на ўсю карціну цалкам — калі мы выдзяляем адзін аспект, то лёгка казаць, што нас напаткала няўдача… Трэба пазбягаць такіх звужэнняў нашага кругагляду.

   Тэма палітзняволеных з’яўляецца адной з галоўных — ад яе вырашэння залежыць клімат адносінаў Беларусі і Еўрасаюза

Еўрарадыё: Якое месца ў вашай дыпламатычнай дзейнасці займае пытанне палітзняволеных у нашай краіне?

Эвалдас Ігнатавічус: Тэма палітзняволеных з’яўляецца адной з галоўных — ад яе вырашэння залежыць клімат адносінаў Беларусі і Еўрасаюза. Для Літвы ў гэтым пытанні ёсць спецыфічныя моманты: тэма Алеся Бяляцкага асабліва закранула Літву, і мы працягваем сачыць за развіццём гэтай тэмы. Як і за тэмай усіх палітычных зняволеных. А зараз яшчэ і новая тэма з’явілася пасля абвяшчэння прысуду Гайдукову, які дыскутуецца паміж Еўрасаюзам і Беларуссю. Наша жаданне, каб прысуды такога кшталту былі празрыстымі, каб было зразумела, па якіх абвінавачаннях такія прысуды выносяцца. Але ёсць і тэмы апроч палітзняволеных — тэма выбараў, тэма мас-медыя. Гэта тыя пытанні, якія ўжо не адзін год дыскутуюцца паміж Беларуссю, ЕС і АБСЕ. Думаю, гэта дыскусія будзе працягвацца.

Еўрарадыё: Днямі прэзідэнт Літвы Даля Грыбаўскайтэ заявіла, што развіваць дыялог з усходнімі краінамі неабходна, нават нягледзячы на аўтарытарызм, што там пануе. Ці гэта азначае, што ў выпадку з Беларуссю пытанне палітзняволеных, правоў чалавека і свабоды слова адыходзіць на другі план перад неабходнасцю наладзіць дыялог?

Эвалдас Ігнатавічус: Я не магу каментаваць выказванне прэзідэнта, але працытую словы аднаго нашага геапалітыка Гінтарыса Берэснявічуса: “Міжнародныя адносіны —гэта ўзурпаваныя ўладамі адносіны паміж людзьмі”. Адносіны паміж дзяржавамі, паміж народамі значна шырэйшыя за адносіны паміж элітамі, прэзідэнтамі, урадамі. І як бы ні развівалася сітуацыя ў той ці іншай краіне таго ж “Усходняга партнёрства”, гэтыя адносіны будуць працягвацца. На ўзроўні бізнесу, культуры, навукі. Якімі б закрытымі межы ні былі, якімі б ні былі праблемы з атрыманнем віз — людзі ўсе адно ездзяць. Да прыкладу, летась 400 тысяч беларусаў наведала Літву — рост у амаль 50%, нашы консульствы выдалі 200 тысяч віз — рост на 40%. Ад гэтага не сысці ў нашым глабальным свеце — кантакты паміж людзьмі заўсёды будуць працягвацца. Што тычыцца супрацоўніцтва на вышэйшым узроўні паміж кіраўнікамі дзяржаў, урадамі… Галоўнае — ствараць магчымасці, такія як “Усходняе партнёрства”, а як ужо скарыстацца гэтымі магчымасцямі, будзе залежаць ад палітычнай волі дзяржавы. Але калі нават на ўзроўні ўрада гэтым не скарыстаюцца, то застаюцца адкрытымі праграмы для бізнесу, для грамадзянскай супольнасці, якімі могуць скарыстацца прадстаўнікі краіны. ЕС і Літва — адкрытыя дзяржавы, у нас ёсць праграмы і праекты па развіцці, падтрымцы дэмакратыі, якімі карыстаюцца няўрадавыя арганізацыі Літвы і іх партнёры з Беларусі, Украіны, іншых дзяржаў. Нашы праграмы сфакусаваныя на Усходнюю Еўропу і часткова — на Афганістан, дзе знаходзяцца нашы салдаты. І гэта натуральна, бо гэта зона нашых непасрэдных інтарэсаў. І мы хочам, каб гэтая зона паміж Балтыйскім і Чорным марамі развівалася пазітыўна, каб нашы суседзі развіваліся стабільна, пераймалі наш станоўчы вопыт. Гэта тычыцца і Беларусі. Асобныя нашы сумесныя праекты вельмі паспяховыя, і такое супрацоўніцтва будзе працягвацца ў будучыні. Як будуць працягвацца і палітычныя спрэчкі ды палеміка. Але я як дыпламат стараюся трымацца ад іх у баку і рабіць сваю справу так, як я яе разумею. Я прыхільнік класічнай дыпламатыі нават у час твітараў, фэйсбукаў ды іншых новых тэхналогій.

Еўрарадыё: У Літвы і Беларусі шчыльныя эканамічныя кантакты. І часам Літву абвінавачваюць у тым, што яна аддае перавагу ў адносінах з нашай краінай эканамічнаму боку, а не правам чалавека…

Эвалдас Ігнатавічус: Наш міністр неаднаразова казаў, што не трэба супрацьстаўляць эканамічныя інтарэсы і правы чалавека. Усё важна. А нашы інвестыцыі ў Беларусь важныя для мадэрнізацыі і, нават, еўрапеізацыі вашай краіны. Днямі мы адкрыем два вялікія заводы ў Магілёве, у свабоднай эканамічнай зоне — інвестыцыі больш за 100 мільёнаў еўра, у Мінску адкрылі супермаркет. Іншыя еўрапейскія краіны ўсё больш актыўна прыходзяць у Беларусь са сваімі інвестыцыямі. І я думаю, што гэта толькі на карысць вашай краіне: патрэба ў мадэрнізацыі і прыцягненні інвестыцый вымушае змяняць законы, інвестыцыйны клімат, ствараць прававую атмасферу ў краіне. Гэта ідзе паралельна з нашым жаданнем бачыць больш зменаў у галіне правоў чалавека і дэмакратычных рэформаў у Беларусі.

    Набыты на рынку ў антыквараў срэбны партсігар мінулага стагоддзя з выявай Янкі Купалы падштурхнуў да напісання верша

Еўрарадыё: Пра тэхналогіі — ці ёсць у вашым консульстве праблемы з электроннай рэгістрацыяй на падачу дакументаў на візу? У палякаў хакеры “крадуць” чаргу і з-за гэтага вялікія праблемы ў людзей…

Эвалдас Ігнатавічус: Так, гэта і для нас праблема. Цяжка знайсці нейкае вырашэнне, бо калі мы выпускаем усё ў электронную прастору — цяжка нам далей кантраляваць гэтыя працэсы. Патрэбна, магчыма, больш актыўнае супрацоўніцтва з беларускім бокам. Але пакуль — ёсць праблемы, скардзяцца нашы кліенты. Магчыма, праблема ў нас не такая маштабная, як у палякаў, але яна існуе. Будзем нешта думаць, шукаць выйсце. Як будзем і шукаць магчымасці для таго, каб захаваць рост колькасці выдачы віз — ужо цяпер мы працуем на мяжы сваіх магчымасцяў.

Еўрарадыё: На візах праблемы не заканчваюцца: тыя, хто едзе ў Літву цягніком, скардзяцца на зацягнуты кантроль — цягнік прыязджае хутчэй, але мытна-памежныя фармальнасці сталі забіраць больш часу; аўтамабілісты — на чэргі на мяжы…

Эвалдас Ігнатавічус: Я казаў на сустрэчы амбасадараў з нашым прэм’ерам: наша галоўная праблема — чэргі на мяжы. Пра гэта казалі беларускі і літоўскі прэм’еры на сустрэчы ў Клайпедзе і дамовіліся стварыць працоўную групу. Зараз у нас распрацоўваецца стратэгія развіцця памежных пераходаў з Беларуссю і Калінінградскай вобласцю. Зараз ідзе мадэрнізацыя існуючых пераходаў — трэба пераабсталяваць мясцовыя пераходы на міжнародныя. Бо калі пачне працаваць малы памежны рух, гэта праблема паглыбіцца і націск на нашу мяжу павялічыцца. І пра тыя дрэнныя моманты, якія з’явіліся пасля зменаў сістэмы праверкі ў цягніках, мы таксама паведамлялі ў Вільню. У 2015 годзе цягнік Мінск — Вільня будзе ў дарозе 2 гадзіны, але калі потым гадзіну стаяць у чарзе на праверку дакументаў, то гэта нічога станоўчага не дае. Будзем шукаць выйсце.

Еўрарадыё: Напачатку размовы вы сказалі, што пішыце эсэ. Прачытаеце што-небудзь?

Эвалдас Ігнатавічус: Пішу я на літоўскай мове і вельмі рэдка — па-руску. На беларускую мову некалькі маіх вершаў перакладала паэтэса Юлія Цімафеева. Але зараз я хачу прачытаць верш "Янка Купала", які нарадзіўся пасля таго, як я на рынку ў антыквараў набыў срэбны партсігар мінулага стагоддзя з выявай Янкі Купалы. Напісалася тое, што, на мой погляд, перадае сэнс жыцця і смерці гэтага вялікага паэта:

Серебряный портсигар.
Там внутри – недокуренный пустой воздух.

Усё! Вельмі кароткі.

 

Фота і відэа Змітра Лукашука