Манаев: Хотеть перемен и участвовать в них — большая разница

Еврорадио поговорило с социологом Олегом Манаевым о выборах, бойкоте и переменах.

Трое из четырех белорусов — за перемены

Еврорадио: Прежде всего давайте обсудим, хотят ли белорусы перемен. Я так понимаю, что в ходе июньского опроса Независимого института социально-экономических и политических исследований за перемены высказалось не 10 и не 20 процентов, а гораздо больше?

Олег Манаев: Более 77% опрошенных ответили, что Беларуси нужны перемены. И только 15% ответили, что перемен не надо. То есть, если мы на улице видим, как навстречу идут четверо белорусов, трое из них хотят перемен. Год назад охотников до перемен было 61%. Видите, как за год желание перемен возросло?

Еврорадио: Но, при этом, результаты президентских выборов 2010 года свидетельствуют, что сегодняшний курс поддерживают более 79% белорусов. Это значит, что народ за то, чтобы менять жизнь, быт, но против смены власти?

Олег Манаев: Так, как вы противопоставляете сведения, этого нельзя делать в принципе. Я оперирую цифрами из независимых опросов общественного мнения. Они сделаны по определенной методологии и стандартам. Профессиональным, международным. Короче, эти сведения — доказаны. Если кто-нибудь попросит — или лично Александр Григорьевич, или президент Обама — ему на стол положат соответствующие документы с обоснованием. А цифра, которую вы назвали, полученная по "методике" Центризбиркома ... Поэтому, если и сравнивать, то сегодняшние цифры с теми, которые НИСЭПИ получил в ходе опроса сразу после выборов. Тогда за перемены было примерно 51% белорусов.

Еврорадио: Какие перемены белорусы имеют в виду?

Олег Манаев: Люди, когда говорят о переменах, имеют в виду абсолютно разное. Если мы с вами сейчас возьмемся написать сочинения на эту тему, результаты будут примерно сопоставимы. Но и то не одинаковы! Политические, экономические, правовые, этические перемены ... Но выйдем на улицу и зададим бабушке у подъезда, у молодежи возле "Макдональдса" — и получим кардинально разные результаты. Тем не менее среди этих 77% доминирует желание политических перемен и рыночной экономики, правового государства, законности и уменьшения коррупции. Такие результаты показал отдельный опрос. Мы изучали именно структуру необходимых перемен.

Белорусы хотят "перемен", но остерегаются "реформ"

Еврорадио: Таким образом, 3/4 белорусов — за перемены. Ну, и где эти перемены?

Олег Манаев: Одно дело, когда люди что-то говорят, а другое - когда доходит до дела. Непосредственной связи между желанием перемен и уровнем их участия нет. Это очень интересный момент: разница между желанием перемен и готовностью участвовать в них — великолепный показатель состояния общества. В Беларуси эта разница просто огромная: 77% за перемены, но за то, чтобы бастовать или выйти на митинг или пикет —  только 15-17% ... Это ярко свидетельствует о болезни в нашем обществе, о проблеме с идентичностью.

Вот на что надо смотреть! Кто-то скажет: ага, в прошлом году был 61% желающих перемен, в этом году — 77%. Надо пару лет подождать, пока их станет 95%, — и все, дело в шляпе. Это не так. Вот если склонных к переменам будет 50%, а готовых что-нибудь сделать — 45%, тогда другое дело.

Еврорадио: Почему люди отказываются от активной борьбы за перемены? Боятся? Или предвидят, что прилагать усилия бессмысленно?

Олег Манаев: Здесь я бы предостерег вас от такого черно-белого упрощения, если по науке сказать — редукционизма, сведения к примитивным объяснениям. Объяснять все политикой, страхом — это традиционная, я бы сказал в наших обстоятельствах, "хортистская" позиция. Да, есть люди, которые боятся. Но не надо забывать, что в Беларуси живут миллионы людей, которых то, как устроена жизнь, устраивает. Полностью или частично. Давайте представим чудодейственного ангела, спускающегося с небес и говорящего: "Люди, теперь я махну волшебной палочкой, и вы начнете жить так, как захотите ... Кстати, а как вы хотите жить?" Проблема Беларуси как нации, народа, государства была бы в том, что ангел, если бы выслушал все ответы, смутился бы. Ведь ему предложили бы с дюжину вариантов, не просто разных, но иногда противоположных. И, видимо, ангел был бы вынужден обратиться к патрону за советом: что же с этими белорусами делать?

Еврорадио: Сильно ли отличаются результаты социологических опросов о переменах и о реформах? Какое отношение у белорусов к другому слову?

Олег Манаев: Чуть раньше мы проводили опрос и со словом "реформы". Например, задавали людям такой вопрос: "Как вы считаете, достаточно ли реформируется народное хозяйство в стране?" Речь, естественно, про экономические реформы. "Да, достаточно" — 37%. "Нет, не достаточно" — 51,5%. Следующий вопрос: "Как вам кажется, какими темпами реформируется экономика страны?" Ответы: "Слишком медленно" — 50%, "Достаточными темпами" — 30%, "Слишком быстро" — 7%.

Еврорадио: По сравнению с вопросом о переменах, имеем минус 20-25%.

Олег Манаев: Это объясняется тем, что сегодня белорусы — достаточно информированные люди. Даже занятые в сельском хозяйстве. Цена реформ большинства белорусов хорошо известна. Все хорошо помнят "шоковые" реформы в Польше и в Прибалтике. И о сегодняшних проблемах в Греции и Испании также имеют представление. С одной стороны, эти люди многим недовольны. С другой — им не нравится перспектива "на пять лет затянуть пояса" и необходимость массовых увольнений, о которых обязательно упоминают, когда речь заходит о реформах. Люди это все представляют. И говорят себе: "Ладно, будем жить так".

Неуверенные всегда поддерживают большинство. О чем бы ни шла речь: выборы депутатов или выбор сексуального партнера

Еврорадио: Подталкивает ли желание перемен к тому, чтобы идти или, наоборот, не идти на выборы? И вообще рассматривают ли белорусы выборы как процесс, который может поспособствовать переменам?

Олег Манаев: Выборы сих пор остаются в сознании белорусов способом № 1 для проявления своего мнения и осуществления перемен. Я имею в виду — по сравнению с радикальными протестами, митингами, стачками и так далее. В последний опрос мы включили вопрос о нынешних парламентских выборах. Прийти на участки для голосования собирается 50%! Еще 20% ответили, что выборы проигнорируют. И 30% пока не определились.

Еврорадио: То есть, выборы состоятся?

Олег Манаев: Это точно. У вас было интервью, в котором Виктор Ивашкевич с присущей ему революционной прямотой составляет две последние цифры — 20% тех, кто не пойдет, и 30% тех, кто колеблется, и получает соотношение 50 на 50. Но в таких "вычислениях" есть принципиальная ошибка: в момент, когда принимается решение, большинство тех, кто не определился, присоединяется к самой многолюдной группе. Те, кто колеблется, с большой вероятностью в итоге поддерживает большинство, о чем бы ни шла речь: выборы депутатов, выбор сексуального партнера, выбор бензина, каким заправляться.

Еврорадио: То есть, можно "с большой вероятностью" говорить, что 23 сентября на выборы придет не менее 2/3 от общего числа имеющих право голоса?

Олег Манаев: Да. И на парламентских выборах эта цифра в Беларуси всегда примерно такая. Иногда и почти до 80% доходило, но никогда не было меньше 60%. Поэтому, если Луна на Беларусь в ближайшее время не свалится, выборы состоятся. А с другой стороны, за последние 12 лет вера людей в то, что выборами удастся что-то изменить в общественной жизни к лучшему, уменьшается прямо на глазах. Перед выборами 2008 года мы спрашивали: "Ожидаете ли вы, что выборы будут свободными?" 46% ответило "Да!", 35% — "Нет!". Сегодня мы задаем аналогичный вопрос — и "Да!" отвечает всего 37%. А 40% отвечает "Нет!" Смотрите, за 4 года все перевернулось!

Еврорадио: Из ваших данных следует, что на бойкот надеяться не стоит? И если он очередной раз не удастся, попытки его организовать будут поданы как очередное поражение оппозиции ... Если бы демократические активисты прислушались к социологам, тактику бойкота они делали бы имиджевым ходом.

Олег Манаев: В среднем за предыдущие три парламентские кампании реальное количество тех, кто высказывался за бойкот, колебалась на уровне 7-8%. Но есть и другая, очень важная сторона. Скептическое отношение белорусов к выборам и к парламенту растет. Происходит определенная эрозия общественного мнения. И это проявляется не только в готовности или неготовности бойкотировать выборы. Вот, смотрите, вопрос: "За кого вы готовы проголосовать на парламентских выборах?" Фамилий нет, только три варианта ответов. За депутата, который поддерживает курс Александра Лукашенко, — 27,6%. За оппонента действующих властей — 28,2%. За какую-то третью силу — 27,4%. Четыре года назад за кандидатов, поддерживающих власть, было 40%, за их оппонентов — 17%. 40% против 17% в 2008 году, и 27% против 28% в этом году. Это значит, что потенциал тех 77%, которые хотят перемен, возрос! И сегодня они готовы проявить свое недовольство ситуацией на парламентских выборах. А те, кто призывает к бойкоту, этих людей отталкивает.

Надо добавить еще одну важную вещь. Как раз те люди, которые активно не принимают определенные аспекты белорусской жизни, на выборы ... не ходят! Именно они и пропагандируют бойкот. И получается замечательная вещь: те, кто к властям относится лояльно, стройными рядами идет на избирательные участки. А активные или потенциальные протестующие или сознательно бойкотируют выборы, или находят причины, чтобы на них не идти. Взрослые уезжают на дачи, молодежь отрывается на дискотеках ... В такой ситуации фальсификации с манипуляциями и не нужны! Если бы власти не перастраховывались так, они спокойно курили бы сигары. Ну, было бы не 79%, а 55%. И Европа со всем давно бы согласилась. Без проблем!

Осмысление несправедливости властей нарастает

Еврорадио: То есть, люди все же связывают перемены в жизни с переменой во власти? Хотя бы в законодательной ее отрасли.

Олег Манаев: И не только, об этом говорит самая громкая цифра из нашего свежего опроса. Электоральный рейтинг президента за три месяца упал на 5%. В марте был 35%, а сейчас меньше 30%. Я напомню, что в сентябре прошлого года рейтинг Александра Лукашенко достиг исторического минимума на уровне 20%. Но с тех пор он постоянно рос.

Еврорадио: Чем аналитики НИСЭПИ объясняют это нарушение закономерности?

Олег Манаев: В прошлом году все, абсолютно все понимали, что происходит в стране. Девальвация рубля, потеря покупательной способности, сокращение прибылей ... Это все оживленно обсуждалось. В каждой стране — что у нас, что в Экваториальной Африке — во время кризиса все недовольны властями. Но, если власти нашли ресурсы, чтобы заткнуть дыру, и жизнь начала исправляться, то рейтинг главы государства пошел вверх. Его сегодняшнее падение выглядело бы логичным, если бы жизнь вновь начала ухудшаться. Но ничего такого нет! Белорусы отмечают если не рост, то стабилизацию в экономической ситуации. Что же происходит?

Еврорадио: У вас есть объяснение?

Олег Манаев: Несколько месяцев назад мы спрашивали людей: "Обижали ли вас представители властей в течение последних трех лет?" Количество обиженных на начало 2012 года — 35%. Это более 2 миллионов избирателей! Следующий вопрос: "Сталкивались ли вы, ваши родственники, друзья, коллеги с необоснованными проявлениями насилия со стороны правоохранительных органов?" Более 20% ответили, что да. Многие люди чувствуют себя обиженными. Это очень разная обида. Не только тем, что вас взяли или как я шел по улице и оказался в отделении милиции без каких-либо объяснений — таких людей очень немного. Но одних ГАИ остановило и не объяснило, почему штрафует. Других в одном окне заставили простоять больше, чем раньше стояли в десяти ... Иногда недовольство возникает даже на заводах, как вот недавно в Борисове. Все больше в белорусском обществе работает фактор, который я бы назвал осознанием несправедливости властей.