Манаеў: Жадаць пераменаў і ўдзельнічаць у іх — вялізная розніца

Еўрарадыё паразмаўляла з сацыёлагам Алегам Манаевым пра выбары, байкот і перамены.

Трое з чатырох беларусаў — за перамены

Еўрарадыё: Найперш давайце абмяркуем, ці хочуць беларусы пераменаў. Я так разумею, што падчас чэрвеньскага апытання Незалежнага інстытута сацыяльна-эканамічных і палітычных даследаванняў за перамены выказаліся не 10 і не 20 адсоткаў, а нашмат больш?

Алег Манаеў: Больш за 77% апытаных адказалі, што Беларусі патрэбныя перамены. І толькі 15% адказалі, што пераменаў не трэба. Гэта значыць, калі мы на вуліцы бачым, як насустрач ідуць чацвёра беларусаў, трое з іх хочуць пераменаў. Год таму ахвочых да пераменаў было 61%. Бачыце, як за год жаданне пераменаў узрасло?

Еўрарадыё: Але, пры гэтым, вынікі прэзідэнцкіх выбараў 2010 года сведчаць, што сённяшні курс падтрымліваюць больш за 79% беларусаў. Гэта значыць, што народ за тое, каб змяняць жыццё, побыт, але супраць змяняць уладу?

Алег Манаеў: Так, як вы супрацьпастаўляеце звесткі, нельга гэтага рабіць у прынцыпе. Я аперую лічбамі з незалежных апытанняў грамадскай думкі. Яны зробленыя паводле пэўнай метадалогіі і стандартаў. Прафесійных, міжнародных. Карацей, гэтыя звесткі — даказаныя. Калі хто-небудзь запытаецца — ці то асабіста Аляксандр Рыгоравіч, ці то прэзідэнт Абама — яму на стол пакладуць адпаведныя дакументы з абгрунтаваннем. А лічба, якую вы назвалі, атрыманая паводле “методыкі” Цэнтравыбаркама… Таму, калі і параўноўваць, дык сённяшнія лічбы з тымі, якія НІСЭПД атрымала падчас апытання адразу пасля выбараў. Тады за перамены было прыкладна 51% беларусаў.

Еўрарадыё: Якія перамены беларусы маюць на ўвазе?

Алег Манаеў: Людзі, калі кажуць пра перамены, маюць на ўвазе абсалютна рознае. Калі мы з вамі зараз возьмемся напісаць сачыненні на гэтую тэму, вынікі будуць прыкладна супастаўныя. Але і тое не аднолькавыя! Палітычныя, эканамічныя, прававыя, этычныя перамены… Але выйдзем на вуліцу і запытаемся ў бабулі ля пад’езда, у моладзі ля “Макдональдса” — і атрымаем кардынальна розныя вынікі. Тым не менш сярод гэтых 77% дамінуе жаданне палітычных пераменаў і рынкавай эканомікі, прававой дзяржавы, законнасці і змяншэння карупцыі. Такія вынікі прынесла асобнае апытанне. Мы вывучалі менавіта структуру неабходных пераменаў.

Беларусы хочуць “пераменаў”, але сцерагуцца “рэформаў”

Еўрарадыё: Такім чынам, 3/4 беларусаў — за перамены. Ну, і дзе тыя перамены?

Алег Манаеў: Адна справа, калі людзі нешта кажуць, а іншая — калі даходзіць да справаў. Непасрэднай сувязі паміж жаданнем пераменаў і ўзроўнем іх удзелу няма. Гэта вельмі цікавы момант: розніца паміж жаданнем пераменаў і гатоўнасцю ўдзельнічаць у іх — выдатны паказчык стану грамадства. У Беларусі гэта розніца проста вялізная: 77% за перамены, але за тое, каб баставаць ці выйсці на мітынг ці пікет — толькі 15-17%... Гэта яскрава сведчыць пра хваробу ў нашым грамадстве, пра праблему з ідэнтычнасцю.

Вось на што трэба глядзець! Нехта скажа: ага, летась было 61% ахвочых да пераменаў, сёлета — 77%. Трэба пару гадоў пачакаць, пакуль іх зробіцца 95%, — і ўсё, справа ў капелюшы. Гэта не так. Вось калі схільных да пераменаў будзе 50%, а гатовых што-небудзь зрабіць — 45%, тады іншая рэч.

Еўрарадыё: Чаму людзі адмаўляюцца ад актыўнай барацьбы за перамены? Баяцца? Ці прадбачаць, што прыкладаць высілкі бессэнсоўна?

Алег Манаеў: Тут я перасцярог бы вас ад такога чорна-белага спрашчэння, калі паводле навукі сказаць — рэдукцыянізму, звядзення да прымітыўных тлумачэнняў. Тлумачыць усё палітыкай, страхам — гэта традыцыйная, я б сказаў у нашых абставінах, “хартысцкая” пазіцыя. Так, ёсць людзі, якія баяцца. Але не трэба забывацца, што ў Беларусі жывуць мільёны людзей, якіх тое, як уладкаванае жыццё, задавальняе. Цалкам ці часткова. Давайце ўявім цудадзейнага анёла, які спускаецца з нябёсаў і кажа: “Людзі, зараз я махну чароўнай палачкай, і вы пачнеце жыць так, як захочаце… Дарэчы, а як вы хочаце жыць?” Праблема Беларусі як нацыі, народа, дзяржавы была б у тым, што анёл, калі б выслухаў усе адказы, збянтэжыўся б. Бо яму прапанавалі б з тузін варыянтаў, не проста розных, але часам супрацьлеглых. І, відаць, анёл быў бы вымушаны звярнуцца да патрона па параду: што ж з гэтымі беларусамі рабіць?

Еўрарадыё: Ці вельмі адрозніваюцца вынікі сацыялагічных апытанняў пра перамены і пра рэформы? Якое стаўленне ў беларусаў да другога слова?

Алег Манаеў: Крыху раней мы праводзілі апытанне і са словам “рэформы”. Напрыклад, задавалі людзям такое пытанне: “Як вы лічыце, ці дастаткова рэфармуецца народная гаспадарка ў краіне?” Гаворка, натуральна, пра эканамічныя рэформы. “Так, дастаткова” — 37%. “Не, не дастаткова” — 51,5%. Наступнае пытанне: “Як вам падаецца, якімі тэмпамі рэфармуецца эканоміка краіны?” Адказы: “Занадта павольна” — 50%, “Дастатковымі тэмпамі” — 30%, “Надта хутка” — 7%.

Еўрарадыё: У параўнанні з пытаннем пра перамены, маем мінус 20-25%.

Алег Манаеў: Гэта тлумачыцца тым, што сёння беларусы — даволі інфармаваныя людзі. Нават занятыя ў сельскай гаспадарцы. Кошт рэформаў большасці беларусаў добра вядомы. Усе добра памятаюць “шокавыя” рэформы ў Польшчы і ў Прыбалтыцы. І пра сённяшнія праблемы з Грэцыяй і Іспаніяй таксама маюць уяўленне. З аднаго боку, гэтыя людзі шмат чым незадаволеныя. З іншага — ім не падабаецца перспектыва “на пяць гадоў зацягнуць паясы” і неабходнасць масавых звальненняў, пра якія абавязкова згадваюць, калі гаворка заходзіць пра рэформы. Людзі гэта ўсё ўяўляюць. І кажуць сабе: “Ладна, будзем жыць так”.

Няўпэўненыя заўжды падтрымліваюць большасць. Пра што б ні ішла гаворка: выбары дэпутатаў ці выбар сэксуальнага партнёра

Еўрарадыё: Ці падштурхоўвае жаданне пераменаў да таго, каб ісці ці, наадварот, не ісці на выбары? Ці ўвогуле беларусы разглядаюць выбары як працэс, які можа паспрыяць пераменам?

Алег Манаеў: Выбары дагэтуль застаюцца ў свядомасці беларусаў спосабам №1 для выяўлення свайго меркавання і ажыццяўлення пераменаў. Я маю на ўвазе — у параўнанні з радыкальнымі пратэстамі, мітынгамі, страйкамі і гэтак далей. У апошняе апытанне мы ўключылі пытанне наконт сёлетніх парламенцкіх выбараў. Прыйсці на ўчасткі для галасавання збіраецца 50%! Яшчэ 20% адказалі, што выбары праігнаруюць. І 30% пакуль не вызначыліся.

Еўрарадыё: То бок, выбары адбудуцца?

Алег Манаеў: Гэта дакладна. У вас было інтэрв’ю, у якім Віктар Івашкевіч з уласцівай яму рэвалюцыйнай шчырасцю складае дзве апошнія лічбы — 20% тых, хто не пойдзе, і 30% тых, хто вагаецца, і атрымлівае суадносіны 50 на 50. Але ў такіх “вылічэннях” ёсць прынцыповая памылка: у момант, калі прымаецца рашэнне, большасць тых, хто не вызначыўся, далучаецца да самай шматлюднай групы. Тыя, хто вагаюцца, з вялікай верагоднасцю ў выніку падтрымліваюць большасць, пра што б ні ішла гаворка: выбары дэпутатаў, выбар сэксуальнага партнёра, выбар бензіна, якім запраўляцца.

Еўрарадыё: То бок, можна “з вялікай верагоднасцю” казаць, што 23 верасня на выбары прыйдзе не менш за 2/3 ад агульнай колькасці тых, хто мае права голасу?

Алег Манаеў: Так. І на парламенцкіх выбарах гэтая лічба ў Беларусі заўжды прыкладна такая. Часам і амаль да 80% даходзіла, але ніколі не было менш за 60%. Таму, калі Месяц на Беларусь у бліжэйшы час не ляснецца, выбары адбудуцца. А з іншага боку, за апошнія 12 гадоў вера людзей у тое, што выбарамі атрымаецца нешта змяніць у грамадскім жыцці да лепшага, змяншаецца проста на вачах. Перад выбарамі 2008 года мы пыталіся: “Ці чакаеце вы, што выбары будуць свабоднымі?” 46% адказала “Так!”, 35% — “Не!”. Сёння мы задаем аналагічнае пытанне — і “Так!” адказвае ўсяго 37%. А 40% адказвае “Не!” Глядзіце, за 4 гады ўсё перагарнулася!

Еўрарадыё: З вашых звестак вынікае, што на байкот спадзявацца не варта? І калі ён чарговы раз не атрымаецца, спробы яго арганізаваць будуць пададзеныя як чарговая параза апазіцыі… Калі б дэмакратычныя актывісты прыслухаліся да сацыёлагаў, тактыку байкоту яны рабілі б іміджавым ходам.

Алег Манаеў: У сярэднім за папярэднія тры парламенцкія кампаніі рэальная колькасць тых, хто выказваўся за байкот, вагалася на ўзроўні 7-8%. Але ёсць і іншы, вельмі важны бок. Скептычнае стаўленне беларусаў да выбараў і да парламента расце. Адбываецца пэўная эрозія грамадскай думкі. І гэта выяўляецца не толькі ў гатоўнасці ці негатоўнасці байкатаваць выбары. Вось, глядзіце, пытанне: “За каго вы гатовыя прагаласаваць на парламенцкіх выбарах?” Прозвішчаў няма, толькі тры варыянты адказаў. За дэпутата, які падтрымлівае курс Аляксандра Лукашэнкі, — 27,6%. За апанента дзеючых уладаў — 28,2%. За нейкую трэцюю сілу — 27,4%. Чатыры гады таму за кандыдатаў, якія падтрымліваюць улады, было 40%, за іх апанентаў — 17%. 40% супраць 17% у 2008 годзе, і 27% супраць 28% сёлета. Гэта значыць, што патэнцыял тых 77%, якія хочуць пераменаў, узрос! І сёння яны гатовыя выявіць сваё незадавальненне сітуацыяй на парламенцкіх выбарах. А тыя, хто заклікаюць да байкоту, гэтых людзей адштурхоўваюць.

Трэба дадаць яшчэ адну важную рэч. Якраз тыя людзі, якія актыўна не прымаюць пэўныя аспекты беларускага жыцця, на выбары… не ходзяць! Менавіта яны і прапагандуюць байкот. І атрымліваецца цудоўная рэч: тыя, хто да ўладаў ставяцца лаяльна, роўнымі шэрагамі ідуць на выбарчыя ўчасткі. А актыўныя ці патэнцыйныя пратэстоўцы ці свядома байкатуюць выбары, ці знаходзяць прычыны, каб на іх не пайсці. Сталыя з’язджаюць на лецішчы, моладзь адрываецца на дыскатэках… У такой сітуацыі фальсіфікацыі з маніпуляцыямі і не патрэбныя! Калі б улады не перастрахоўваліся так, яны спакойна курылі б цыгары. Ну, было б не 79%, а 55%. І Еўропа з усім даўно б пагадзілася. Без праблем!

Асэнсаванне несправядлівасці ўладаў нарастае

Еўрарадыё: То бок, людзі ўсё ж такі звязваюць перамены ў жыцці з пераменай ва ўладзе? Хаця б у заканадаўчай яе галіне.

Алег Манаеў: І не толькі, пра гэта кажа самая гучная лічба з нашага свежага апытання. Электаральны рэйтынг прэзідэнта за тры месяцы ўпаў на 5%. У сакавіку быў 35%, а зараз меншы за 30%. Я нагадаю, што ў верасні мінулага года рэйтынг Аляксандра Лукашэнкі дасягнуў гістарычнага мінімуму на ўзроўні 20%. Але з таго часу ён увесь час рос.

Еўрарадыё: Чым аналітыкі НІСЭПД тлумачаць гэтае парушэнне заканамернасці?

Алег Манаеў: Летась усе, абсалютна ўсе разумелі, што адбываецца ў краіне. Дэвальвацыя рубля, страта пакупніцкай здольнасці, скарачэнне прыбыткаў… Гэта ўсё ажыўлена абмяркоўвалася. У кожнай краіне — што ў нас, што ў Экватарыяльнай Афрыцы — падчас крызісу ўсе незадаволеныя ўладамі. Але, калі ўлады знайшлі рэсурсы, каб заткнуць дзірку, і жыццё пачало выпраўляцца, і рэйтынг кіраўніка краіны пайшоў дагары. Яго сённяшняе падзенне выглядала б лагічным, калі б жыццё ізноў пачало пагаршацца. Але нічога такога няма! Беларусы адзначаюць калі не рост, дык стабілізацыю ў эканамічнай сітуацыі. Што ж адбываецца?

Еўрарадыё: Ці маеце вы тлумачэнне?

Алег Манаеў: Некалькі месяцаў таму мы пыталіся ў людзей: “Ці крыўдзілі вас прадстаўнікі ўладаў цягам апошніх трох гадоў?” Колькасць пакрыўджаных на пачатак 2012 года — 35%. Гэта больш за 2 мільёны выбаршчыкаў! Наступнае пытанне: “Ці сутыкаліся вы, вашы сваякі, сябры, калегі з неабгрунтаванымі праявамі гвалту з боку праваахоўных органаў?” Больш за 20% адказалі, што так. Шмат людзей адчуваюць сябе пакрыўджанымі. Гэта вельмі розная крыўда. Не толькі так, як вось вас узялі ці як я ішоў па вуліцы і апынуўся ў пастарунку без аніякіх тлумачэнняў — такіх людзей вельмі няшмат. Але адных ДАІ спыніла і не патлумачыла, чаму штрафуе. Іншых у адным акне прымусілі прастаяць больш, чым раней стаялі ў дзесяці… Часам незадавальненне ўзнікае нават на заводах, як вось нядаўна ў Барысаве. Усё больш у беларускім грамадстве працуе фактар, які я б назваў асэнсаваннем несправядлівасці ўладаў.

Фота: Алесь Пілецкі.