"Версия Березовского о Площади хорошая, да Лукашенко с ней не согласится"

Еврорадио: Беларусь снова стали посещать еврочиновники — похоже на очередное потепление отношений с Западом. А еще в январе нашу страну посетила группа американских политологов, вы в том числе, для встречи с Лукашенко. По инициативе Джеймстаунского фонда. Зачем руководству этого фонда нужна была встреча с Лукашенко?

Григорий Иоффе: Существуют два подхода к Беларуси. Один представлен гораздо более сильно и в финансовом отношении, и в плане ресурсов. Он таков: в Беларуси необходимо устанавливать демократию, действуя не изнутри, а извне. А поскольку Лукашенко всех подводит, то с ним нельзя говорить, а можно только санкциями давить. И тогда все будет в порядке, а оппозиция придет к власти.

Вторая позиция почти не присутствует в СМИ: Лукашенко, безусловно, не белый и не пушистый, нравится он нам или нет — дело вкуса, но Лукашенко в наиболее не отфильтрованном виде выражает чаяния белорусского общества, белорусская оппозиция раздроблена и не сумела завоевать популярность в обществе.

На днях к вам приезжал депутат Европарламента Юстас Палецкис, который должен был собирать данные о возможности освобождения политзаключенных. И даже это было жестко раскритиковано тем же господином Санниковым, который утверждает, что Палецкис замешан в какой-то грязной игре и что нельзя вообще иметь отношений с белорусской властью. Эта позиция — инфантильно-сентиментальная.

В мире достаточно мало стран, которые полностью независимы от основных центров принятия решений. Беларусь как раз среди тех стран, которые пытаются быть независимыми не только от тех центров, которые находятся в Вашингтоне и Брюсселе, но даже и в Москве. Возможно, ей это не по зубам. Белорусская власть, хорошая или нет, но — легитимная, как и любой политический режим, направлена на самосохранение. В условиях политической культуры, сложившейся вокруг, белорусская власть думает о самосохранении, но через это думает о своей независимости и от восточного соседа в том числе. Тем не менее сейчас Беларусь стремительно скатывается в объятия этого восточного соседа. Спасти ситуацию сейчас может только трезвая политика западных стран. Джеймстаунский фонд как раз борется за то, чтобы люди, которые делают политику в коридорах власти на Западе, трезво посмотрели на ситуацию.

Еврорадио: Евросоюз говорит: "Освободите политзаключенных — и мы готовы к любому диалогу, к любому сотрудничеству и любых контактам!" Да и, кроме того, сегодня нам предлагают и "Восточное партнерство", и "Диалог по модернизации" — при чем здесь более трезвый взгляд?

Григорий Иоффе: Как только в Минске поймут, что эти "пряники", которые предлагают с Запада, имеют жизненное значение для Беларуси в данный момент — они пойдут на освобождение политзаключенных. Сегодняшняя геополитическая ситуация делает взаимоотношения Беларуси с Востоком и Западом не равноценными. Москва идет на колоссальные уступки Минску, поскольку там Беларусь считают важным местом на карте. А все происходящее в рамках "Восточного партнерства" и "Диалога по модернизации", — облако в штанах. В этих проектах нет экономически значимых вещей для Беларуси! Запад сильно запаздывает со своими предложениями. Из-за того, что для Запада Беларусь не является таким важным местом на карте, как для Москвы. Для Вашингтона Беларусь по значимости стоит на 121-м месте, и на 50-м — для Брюсселя. Если бы со стороны трезво мыслящих аналитиков больше внимания уделялось Беларуси, то Запад не запаздывал бы так сильно.

Покажите, где то преимущество дружбы с Западом, которое можно потрогать руками? Чем вы можете быть полезны? Разговаривать о модернизации с белорусскими оппозиционерами? "Восточное партнерство"? Только ленивый не написал, что это эфемерный и мертвый проект...

Еврорадио: Политика США в отношении белорусского режима жесткая и построена на санкциях, а эксперты Джеймстаунского фонда напрашиваются в гости к Лукашенко...

Григорий Иоффе: Здесь нет никаких противоречий. Цензуры и генеральной линии партии в США нет. И если сотрудники этой "фабрики мысли", Джеймстаунского фонда, позволяют себе проявлять какие-то инициативы, то это отнюдь не оригинально — множество людей в "вашингтонских фабриках мысли" стремятся корректировать политику США на разных направлениях, не только на белорусском. И не чувствуют себя людьми со связанными руками. Поэтому некоторые люди не против высказать идею, которая противоречит официальной.

Еврорадио: Кто и что должен сделать для того, чтобы улучшились отношения между США и Беларусью?

Григорий Иоффе: Надо, чтобы Беларусь волшебным образом стала для американских политиков местом более важным, нежели она является для них сегодня. Несколько ступеней вверх по приоритетности и установление связей начнется очень скоро. По крайней мере — послы вернутся! Сегодня проблем первичных хватает других, и я вообще не могу исключить, что какие-то архистратеги не отдали Беларусь на откуп Москве! Надо изменить отношение в Вашингтоне к вашей стране. Что еще можно сделать?.. Беларусь может попытаться как-то заявить о себе — освободить политзаключенных, к примеру, вернуться к программе вывоза обогащенного урана, что-то еще сделать.

Еврорадио: Вашу экспертную группу обвинили в том, что вы во время разговора с президентом не подняли проблему политзаключенных...

Григорий Иоффе: Во-первых, это не правда. Во-вторых —  есть десятки и сотни правозащитных организаций, а Джеймстаунский фонд такой организацией не является. В своем бюллетене мы освещаем и анализируем события в Восточной Европе. Наша делегация, очень низкого уровня, не связанного с коридорами власти, не может быть приравнена к делегациям политиков, приезжающих из Европы или США. Неужели каждый человек должен обязательно говорить то, что от него ждут?! Эту тему поднимают часто, и мы ее тоже поднимали. Но не в качестве главной, потому что не в этом была цель визита.

 
Еврорадио: По вашим наблюдениям, может, Лукашенко действительно просто боится "потерять лицо", освободив политзаключенных "под давлением"?

Григорий Иоффе: В любых переговорах, когда от тебя что-то требуют и что-то дают или не дают взамен, проблема "сохранения лица" является важной. Не удивительно, если и Лукашенко, возможно, так же думает. Между тем, часть политзаключенных уже освобождены, прежде всего те, кто просил о помиловании, — тот же Санников. А оставшиеся... Если Лукашенко не считает этих людей самостоятельными, что они зависят от западных работодателей, то логично, что он требует от этих западных работодателей каких-то встречных уступок.

Еврорадио: Это была ваша четвертая встреча с Лукашенко —  он сказал что-то новое и неожиданное, чего вы раньше еще не слышали?

Григорий Иоффе: Нет, ничего такого не сказал. Но это и не было интервью. Понимаете, я ведь не живу в Беларуси и не вижу Лукашенко ежедневно по телевизору, когда только от одной этой ежедневной синхронизации у человека появляются к нему определенные чувства: либо со знаком плюс, либо —  со знаком минус. Мне он интересен исключительно как первый президент Беларуси, как достаточно спонтанный человек, не слишком обремененный проблемой политеса: не каждый президент называет председателя Еврокомиссии "козлом" —  это всегда довольно интересно! Интересен он и как человек, который всегда побеждает во время своих маневров между Западом и Востоком. Вообще  для того, чтобы человек сказал что-то необычное, нужно думать над вопросами, которые вы хотите ему задать. Продуманный вопрос может вызвать интересные рассуждения в ответ. Во время последней встречи такой задачи не стояло, поэтому я услышал то, что слышал и ранее.

Еврорадио: Вы обещали пересказать, как Лукашенко объяснил свои слова о Баррозу...

Григорий Иоффе: Представьте: проводится конференция по случаю 25-й годовщины Чернобыльской трагедии, и у Лукашенко есть в кармане приглашение от Януковича на это мероприятие. Баррозу, который неожиданно об этом мероприятии узнал и изъявил желание на него приехать, поставил условие: "Я приеду, если этого твоего друга не будет". И тут оказалось, что для Януковича важнее Баррозу, чем Лукашенко, на тот момент. Кем бы ни был Лукашенко и как бы к нему ни относились, но он является президентом страны, на которую пришлось 70% выбросов Чернобыля. Понятно, что его унизили, и посмотрите на все это глазами Лукашенко! Эта ситуация вызвала у него приступ ярости  — было бы странно, если бы не вызывала! Другое дело, что далеко не все так высказываются.

Еврорадио: Один из участников вашей делегации Влад Сокор посоветовал белорусским властям нанять хорошего западного консультанта  — для улучшения имиджа. Думаете, официальному Минску поможет хороший пиарщик?

 
Григорий Иоффе: Ситуация выглядит достаточно смешно: есть определенное количество людей в Минске, информирующих западное общество о том, что происходит в Беларуси. И говорят они обычно то, что от них ждут. Этот "эффект эха" новостей из Беларуси заранее запрограммирован и навяз в зубах  — те элементы информации из Беларуси, которые не вписываются в схему, вообще не интерпретируются. К примеру, тот факт, что Беларусь находится на первом месте по количеству шенгенских виз. Даже больше, чем Турция. Этот факт не интерпретируется, ведь Беларусь  — диктатура, а диктатура, по определению, изолирована. А перемещение Беларуси с 65-го на 50-е место в Индексе человеческого развития? Эта информация даже не анализируется. И дело здесь не в пиарщике, а в том, что белорусский правящий класс более изолирован от Запада, нежели Беларусь и простые белорусы. И это сказывается на потоке новостей. Поэтому не знаю, нужен пиарщик или она своими силами может справиться с задачей.

 
Еврорадио: Вам не напоминает нынешняя политическая ситуация 2008 год —  то потепление отношений с Евросоюзом за два года до президентских выборов?..

Григорий Иоффе: В 2008 году произошла война между Россией и Грузией, которая подтолкнула эти процессы. Но в действительности это потепление началось в январе 2007 года, когда в Минск Рене Ван дер Линден приехал. И тогда оппозиция критиковала. Вообще эти политические качели не Лукашенко придумал. И если начнется новое потепление  — это нормально. Сегодняшние отношения —   абсолютно ненормальны.

 
Еврорадио: Как нормально и то, что после выборов 2015 года вновь будет похолодание?

Григорий Иоффе: До сих пор нет целостной картины того, что произошло 19 декабря 2010 года на площади Независимости. У меня ответа нет: кто там кого наколол? У меня есть свои гипотезы, сейчас озвучена версия Березовского...

 
Еврорадио: Как, кстати, вы к этой версии относитесь  —  что за всем стоит "рука Кремля"?

Григорий Иоффе: Она представляется мне вполне реалистичной. И я понимаю, почему Лукашенко никогда с этой версией не согласится: какой лидер согласится признать, что его подставила его же собственная служба госбезопасности? Это то же, что признать: ты не являешься главным лицом, принимающим решения. Эта версия заслуживает внимания, но я не знаю, что на самом деле произошло. Когда-нибудь мы узнаем, кто кого наколол, но известно, что до тех событий все в отношениях с ЕС шло по нарастающей. Я сам был в Минске и видел свободную агитацию оппозиции за своих кандидатов, встречался с некоторыми из них. Кому-то было очень нужно, чтобы все это было перечеркнуто. И все было перечеркнуто  —  7 минут разгона похоронили все положительные моменты. Кому-то это было очень нужно.

Фото: Из архива Григория Иоффе