"Версія Беразоўскага пра 19 снежня добрая, ды Лукашэнка з ёй не пагодзіцца"

Еўрарадыё: Беларусь ізноў пачалі наведваць еўрачыноўнікі — выглядае на чарговае пацяпленне з Захадам. А яшчэ ў студзені нашу краіну наведала група амерыканскіх палітолагаў, вы ў тым ліку, для сустрэчы з Лукашэнкам. Па ініцыятыве Джэймстаўнскага фонду. Навошта кіраўніцтву гэтага фонду была сустрэча з Лукашэнкам?

Рыгор Іофе: Існуе два падыходы да Беларусі. Адзін прадстаўлены значна больш моцна і ў фінансавых адносінах, і ў плане рэсурсаў. Ён такі: ў Беларусі неабходна ўсталёўваць дэмакратыю, дзейнічаючы не знутры, а звонку. А паколькі Лукашэнка ўсіх падводзіць, то з ім нельга размаўляць, а можна толькі санкцыямі душыць. І тады ўсё будзе ў парадку, а апазіцыя прыйдзе да ўлады.

Другая пазіцыя амаль не прысутнічае ў СМІ: Лукашэнка, безумоўна, не белы і не пухнаты, падабаецца ён нам ці не — справа густу, але Лукашэнка ў найбольш не адфільтраваным выглядзе выказвае спадзяванні беларускага грамадства, беларуская апазіцыя — раздробленая і не здолела заваяваць папулярнасць у грамадстве.

На днях да вас прыязджаў дэпутат Еўрапарламента Юстас Палецкіс, які мусіў збіраць звесткі наконт магчымасці вызвалення палітзняволеных. І нават гэта было жорстка раскрытыкавана тым жа спадаром Саннікавым, які сцвярджае, што Палецкіс замяшаны ў нейкай бруднай гульні і што нельга ўвогуле мець зносінаў з беларускай уладай. Гэта пазіцыя — інфантыльна-сентыментальная.

У свеце дастаткова мала краін, якія цалкам незалежныя ад асноўных цэнтраў прыняцця рашэнняў. Беларусь акурат сярод тых краін, якія спрабуюць быць незалежнымі не толькі ад тых цэнтраў, якія знаходзяцца ў Вашынгтоне і Бруселі, але нават і ў Маскве. Магчыма, ёй гэта не па зубах. Беларуская ўлада, добра ці не, але — легітымная, як і любы палітычны рэжым, скіраваная на самазахаванне. Ва ўмовах той палітычнай культуры, якая склалася наўкол, беларуская ўлада думае пра самазахаванне, але праз гэта думае пра сваю незалежнасць і ад усходняга суседа ў тым ліку. Тым не менш зараз Беларусь імкліва скатваецца ў абдымкі гэтага ўсходняга суседа. Выратаваць сітуацыю зараз можа толькі цвярозая палітыка заходніх краін. Джэймстаўнскі фонд акурат змагаецца за тое, каб людзі, якія робяць палітыку ў калідорах улады на Захадзе, цвяроза паглядзелі на сітуацыю.

Еўрарадыё: Еўрасаюз кажа: “Вызваліце палітвязняў —  і мы гатовы да любога дыялога, да любога супрацоўніцтва і любых кантактаў!” Ды і апроч таго, сёння нам прапануюць і “Усходняе партнёрства”, і “Дыялог па мадэрнізацыі” — пры чым тут больш цвярозы погляд?

Рыгор Іофе: Як толькі ў Мінску зразумеюць, што гэтыя “пернікі”, якія прапануюць з Захаду, маюць жыццёвае значэнне для Беларусі ў дадзены момант — яны пойдуць на вызваленне палітзняволеных. Сённяшняя геапалітычная сітуацыя робіць ўзаемаадносіны Беларусі з Усходам і Захадам не раўнацэннымі. Масква ідзе на каласальныя саступкі Мінску, бо там Беларусь лічаць важным месцам на мапе. А ўсё, што адбываецца ў межах “Усходняга партнёрства” і “Дыялога па мадэрнізацыі” — воблака ў штанах. У гэтых праектах няма эканамічна значных рэчаў для Беларусі! Захад моцна спазняецца са сваімі прапановамі. З-за таго, што для Захаду Беларусь не з’яўляецца такім важным месцам на мапе, як для Масквы. Для Вашынгтона Беларусь паводле значнасці стаіць на 121-м месцы і на 50-м — для Бруселя. Калі б з боку аналітыкаў, якія цвяроза мысляць, больш увагі надавалася Беларусі, то Захад не спазняўся б так моцна.
Пакажыце, дзе тая перавага сяброўства з Захадам, якую можна памацаць рукамі? Чым вы можаце быць карыснымі? Размаўляць пра мадэрнізацыю з беларускімі апазіцыянерамі? “Усходняе партнёрства”? Толькі гультай не напісаў, што гэта эфемерны і мёртвы праект…

Еўрарадыё: Палітыка ЗША ў адносінах да беларускага рэжыму жорсткая і пабудаваная на санкцыях, а эксперты Джэймстаўнскага фонду напрошваюцца ў госці да Лукашэнкі…

Рыгор Іофе: Тут няма ніякіх супярэчнасцяў. Цэнзуры і генеральнай лініі партыі ў ЗША няма. І калі супрацоўнікі гэтай “фабрыкі думкі”, Джэймстаўнскага фонду, дазваляюць сабе праяўляць нейкія ініцыятывы, то гэта зусім не арыгінальна — безліч людзей у “вашынгтонскіх фабрыках думкі” імкнуцца карэктаваць палітыку ЗША на розных накірунках, не толькі на беларускім. І не адчуваюць сябе людзьмі са звязанымі рукамі. Таму некаторыя людзі не супраць выказаць ідэю, якая супярэчыць афіцыйнай.

Еўрарадыё: Хто і што павінен зрабіць для таго, каб палепшыліся адносіны паміж ЗША і Беларуссю?

Рыгор Іофе: Трэба, каб Беларусь чароўным чынам стала для амерыканскіх палітыкаў месцам больш важным, чым яна з’яўляецца для іх сёння. Некалькі прыступак уверх па прыярытэтнасці і ўсталяванне сувязяў пачнецца вельмі хутка. Прынамсі — амбасадары вернуцца! Сёння праблем першасных хапае іншых, і я ўвогуле не магу выключыць, што нейкія архістратэгі не аддалі Беларусь на водкуп Маскве! Трэба змяніць стаўленне ў Вашынгтоне да вашай краіны. Што яшчэ можна зрабіць?.. Беларусь можа паспрабаваць неяк заявіць пра сябе — вызваліць палітвязняў, да прыкладу, вярнуцца да праграмы вывазу ўзбагачанага ўрану,  нешта яшчэ зрабіць.

Еўрарадыё: Вашу экспертную групу абвінавацілі ў тым, што вы падчас размовы з прэзідэнтам не ўзнялі праблему палітвязняў…

Рыгор Іофе: Па-першае, гэта не праўда. Па-другое — ёсць дзесяткі і сотні праваабарончых арганізацый, а Джэймстаўнскі фонд такой арганізацыяй не з’яўляецца. У сваім бюлетэні мы асвятляем і аналізуем падзеі ва Усходняй Еўропе. Наша дэлегацыя, вельмі нізкага ўзроўню, не звязанага з калідорамі ўлады, не можа быць прыроўненая да дэлегацый палітыкаў, якія прыязджаюць з Еўропы ці ЗША. Няўжо кожны чалавек павінен абавязкова казаць тое, што ад яго чакаюць?! Гэтую тэму ўзнімаюць часта, і мы яе таксама ўзнімалі. Але не ў якасці галоўнай, бо не ў гэтым была мэта візіту.

Еўрарадыё: Паводле вашых назіранняў, можа Лукашэнка сапраўды проста баіцца “згубіць аблічча”, вызваліўшы палітвязняў “пад ціскам”?

Рыгор Іофе: У любых перамовах, калі ад цябе нешта патрабуюць і нешта даюць ці не даюць наўзамен, праблема “захоўвання аблічча” з’яўляецца важнай. Не дзіўна, калі і Лукашэнка, магчыма, гэтак жа думае. Між тым, частка палітвязняў ужо вызваленыя, найперш тыя, хто прасіў аб памілаванні, — той жа Саннікаў. А тыя, што засталіся… Калі Лукашэнка не лічыць гэтых людзей самастойнымі, што яны залежаць ад заходніх працадаўцаў, то лагічна, што ён патрабуе ад гэтых заходніх працадаўцаў нейкіх сустрэчных саступак.

Еўрарадыё: Гэта была ваша чацвёртая сустрэча з Лукашэнкам — ён сказаў нешта новае і нечаканае, чаго вы раней яшчэ не чулі?

Рыгор Іофе: Не, нічога такога не сказаў. Але ж гэта і не было інтэрв’ю. Разумееце, я ж не жыву ў Беларусі і не бачу Лукашэнку штодня па тэлевізары. Калі толькі ад адной гэтай штодзённай сінхранізацыі ў чалавека з’яўляюцца да яго пэўныя пачуцці: альбо са знакам плюс, альбо — са знакам мінус. Мне ён цікавы выключна як першы прэзідэнт Беларусі, як дастаткова спантанны чалавек, не надта абцяжараны праблемай палітэсу: не кожны прэзідэнт называе старшыню Еўракамісіі “казлом” — гэта заўсёды даволі цікава! Цікавы ён і як чалавек, які заўсёды перамагае падчас сваіх манеўраў паміж Захадам і Усходам. Увогуле, для таго, каб чалавек сказаў нешта незвычайнае, трэба думаць над пытаннямі, якія вы хочаце яму задаць. Прадуманае пытанне можа выклікаць цікавыя развагі ў адказ. Падчас апошняй сустрэчы такой задачы не стаяла, таму я пачуў тое, што чуў і раней.

Еўрарадыё: Вы абяцалі пераказаць, як Лукашэнка патлумачыў свае словы пра Барозу…

Рыгор Іофе: Уявіце: ладзіцца канферэнцыя з нагоды 25-х угодкаў Чарнобыльскай трагедыі і Лукашэнка мае ў кішэні запрашэнне ад Януковіча на гэта мерапрыемства. Барозу, які раптоўна пра гэта мерапрыемства даведаўся і выказаў жаданне на яго прыехаць, паставіў умову: “Я прыеду, калі гэтага твайго сябра не будзе”. І тут апынулася, што для Януковіча больш важны Барозу, чым Лукашэнка, на той момант. Кім бы ні быў Лукашэнка, і як бы да яго ні адносіліся, але ён з’яўляецца прэзідэнтам краіны, на якую выпала 70% выкідаў Чарнобыля. Зразумела, што яго прынізілі, і паглядзіце на ўсё гэта вачыма Лукашэнкі! Гэта сітуацыя выклікала ў яго прыступ ярасці — было б дзіўна, калі б не выклікала! Іншая справа, што далёка не ўсе так выказваюцца.

Еўрарадыё: Адзін з удзельнікаў вашай дэлегацыі Улад Сокар параіў беларускім уладам наняць добрага заходняга кансультанта — для паляпшэння іміджу. Думаеце, афіцыйнаму Мінску дапаможа добры піяршчык?

Рыгор Іофе: Сітуацыя выглядае досыць смешна: ёсць пэўная колькасць людзей у Мінску, якія інфармуюць заходняе грамадства пра тое, што адбываецца ў Беларусі. І кажуць яны зазвычай тое, што ад іх чакаюць. Гэты “эфект рэха” навін з Беларусі загадзя запраграмаваны і навяз на зубах — тыя элементы інфармацыі з Беларусі, якія не ўпісваюцца ў схему, увогуле не інтэрпрэтуюцца. Да прыкладу, той факт, што Беларусь знаходзіцца на першым месцы па колькасці шэнгенскіх віз. Нават больш за Турцыю. Гэты факт не інтэрпрэтуецца, бо Беларусь — дыктатура, а дыктатура, паводле вызначэння, ізаляваная. А перасоўванне Беларусі з 65-га на 50-е месца ў Індэксе чалавечага развіцця? Гэта інфармацыя нават не аналізуецца. І справа тут не ў піяршчыку, а ў тым, што беларускі кіруючы клас больш ізаляваны ад Захаду, чым Беларусь і простыя беларусы. І гэта адбіваецца на плыні навін. Таму не ведаю, трэба піяршчык ці яна сваімі сіламі можа справіцца з задачай.

Еўрарадыё: Вам не нагадвае цяперашняя палітычная сітуацыя 2008 год — тое пацяпленне адносінаў з Еўрасаюзам за два гады да прэзідэнцкіх выбараў?..

Рыгор Іофе: У 2008 годзе адбылася вайна паміж Расіяй і Грузіяй, якія падштурхнула гэтыя працэсы. Але насамрэч гэта пацяпленне пачалося ў студзені 2007 года, калі ў Мінск Рэнэ Ван дэр Ліндэн прыехаў. І тады апазіцыя крытыкавала. Увогуле гэтыя палітычныя арэлі не Лукашэнка прыдумаў. І калі пачнецца новае пацяпленне — гэта нармальна. Сённяшнія адносіны — абсалютна ненармальныя.

Еўрарадыё: Як нармальна і тое, што пасля выбараў 2015 года ізноў будзе пахаладанне?

Рыгор Іофе: Дагэтуль няма цэльнай карціны таго, што адбылося 19 снежня 2010 года на плошчы Незалежнасці. У мяне адказу няма: хто там каго накалоў? У мяне ёсць свае гіпотэзы, зараз агучаная версія Беразоўскага…

Еўрарадыё: Як, дарэчы, вы да гэтай версіі ставіцеся — што за ўсім стаіць “рука Крамля”?

Рыгор Іофе: Яна ўяўляецца мне цалкам рэалістычнай. І я разумею, чаму Лукашэнка ніколі з гэтай версіяй не пагодзіцца: які лідар пагадзіцца прызнаць, што яго падставіла яго ж уласная служба дзяржбяспекі? Гэта тое ж, што прызнаць: ты не з’яўляешся галоўнай асобай, якая прымае рашэнні. Гэта версія заслугоўвае ўвагі, але я не ведаю, што насамрэч адбылося. Некалі мы даведаемся, хто каго накалоў, але вядома, што да тых падзей усё ў адносінах з ЕС ішло па нарастаючай. Я сам быў у Мінску і бачыў свабодную агітацыю апазіцыі за сваіх кандыдатаў, сустракаўся з некаторымі з іх. Некаму было вельмі патрэбна, каб усё гэта было перакрэслена. І ўсё было перакрэслена — 7 хвілін разгону пахавалі ўсе станоўчыя моманты. Камусьці гэта было вельмі трэба.

Фота: З архіва Рыгора Іофе