Манаев: Ни власть, ни значительная часть оппозиции не хотят признавать правду
Известный независимый социолог — о новых рейтингах Лукашенко и его оппонентов, а также о доверии к исследованиям и точности результатов. До 2006 г. Олег Манаев был директором НИСПЭД. Сейчас живет и работает в США.
Еврорадио: Были ли в последнем исследовании НИСЭПИ результаты, которые вас удивили, стали неожиданными?
Олег Манаев: Не то чтобы это вызвало удивление, но внимание я обратил на данные, касающиеся индивидуальных предпринимателей. Не могу сказать, что я тут в Соединенных Штатах с утра до вечера слежу за тем, как развиваются события в Беларуси. Но краем глаза отслеживаю. И хорошо помню, как зимой, в январе и феврале, на первых полосах был конфликт власти с индивидуальными предпринимателями. И сейчас мы видим, что показали результаты исследования. Во-первых, огромная часть населения, 55%, утверждает, что долгие годы пользовалась услугами индивидуальных предпринимателей. А это миллионы людей, имеющих право голоса. Это громкая цифра. Во-вторых, отношение белорусов к этому конфликту. 40% сказали, что в конфликте поддерживают предпринимателей, а власть — совсем немного. Кажется, там около 16% только. Это очень сильные цифры. Раньше у властей было много конфликтов с различными группами населения, и нынешний будто бы стоит в одном ряду с ними. Но согласно результатам исследования, это не так. Это серьезное явление, которое затронуло глубинные вещи.
Еврорадио: Какие вопросы последнего исследования были новыми, такими, которых раньше социологи не задавали людям?
Олег Манаев: Как оценивают войну в Украине: как войну между Украиной и Россией или как гражданскую войну в Украине. Таких вопросов раньше не было. По крайней мере, НИСЭПИ их не задавал, у социологов раньше не было таких знаний. Сейчас есть, но нельзя сказать, что полученные данные меня поразили. Чего-то такого я и ожидал.
Еврорадио: В результатах последнего исследования отмечается один из самых низких рейтингов руководителя государства Александра Лукашенко. Почему он настолько снизился, по вашему мнению?
Олег Манаев: Во-первых, если строго смотреть, это падение на 6%. Напомню, что согласно декабрьскому опросу было 33,3%, сейчас стало 27,7%. Просто это, знаете, такой символический уровень, ниже 30%. За почти 23 года правления Александра Григорьевича такое не так часто случалось. Но сказать, что все обрушилось и такого никто не ожидал, просто нельзя. Если взять динамику с сентября прошлого года, то она очевидна. Меньше, и меньше, и меньше. Но что тут удивительного? Оценки, которые я вижу в белорусских СМИ, которые звучат — они правильно обращают внимание на то, что, как правило, перед выборами происходит социально-экономическая накачка и доходов, и пенсий, и стипендий, и много чего еще, чтобы граждане соответственно проголосовали. А потом накачка прекращается. Вдобавок сейчас сложное экономическое положение. Результат в октябре на выборах был достигнут, сейчас власть взялась делать то, что считает нужным. И мы видим: повышается пенсионный возраст, другие непопулярные меры.
Еврорадио: Почему падает рейтинг Лукашенко, более-менее понятно. Но мы видим, что рейтинг оппозиции, которая его критикует, совсем не увеличивается. Только у двух человек он больше 1%...
Олег Манаев: Вот тут точно нет ничего удивительного. Если вы посмотрите рейтинги белорусской оппозиции за последние, скажем, десять лет, то увидите общую картину. Перед президентскими или, в меньшей степени, парламентскими выборами рейтинги, узнаваемость некоторых оппозиционеров поднимается. Все же разрешена агитация, ведутся кампании. Не очень сильно, но обычно на несколько процентов. А потом снова опускается. Так было с 1990-х годов. Это общее правило, кстати, не только для Беларуси. В США то же самое. А почему их рейтинг даже ниже погрешности выборки, ниже 1%, то что тут сказать... Я думаю, вы сами видите, какие процессы происходят в белорусской оппозиции, я бы сказал, последние лет десять, после выборов 2006 года. Постоянное выяснение отношений между собой, кто прав, кто нет. Кто агент КГБ, кто нет, кто где зарплату получает. Все это бесконечно выплескивается, народ это видит, и понятно, что индивидуальные рейтинги оппозиции меньше 1%. Это ничтожно мало. На них можно даже не обращать внимания. То же касается и рейтинга доверия к политическим партиям. Если не ошибаюсь, настолько низкие показатели у оппозиции вообще впервые с 90-х годов. И ничего удивительного в этом нет. Думаю, сегодня надежды на перемены к лучшему в стране белорусы связывают не с оппозицией, не с ее отдельными структурами и отдельными людьми.
Еврорадио: Почему, по вашему мнению, результаты исследований независимых социологов в Беларуси очень часто не нравятся, вызывают критику не только со стороны представителей власти, но и со стороны оппозиции? С чем это связано?
Олег Манаев: Да только с одним — с тем, что независимые социологи (и это касается не только НИСЭПИ) честно, научно выполняют свою работу. Это первое. А второе — это то, что ни власти, ни значительная часть оппозиции не хотят признавать правду, существующую в стране. Эти данные противоречат созданной ими картине, даже слепленной. Знаете, есть такое выражение: "Не лепи горбатого". Так вот, власть одного горбатого лепит, оппозиция — другого. Их картина не совпадает с результатами социологов, отсюда и такая реакция.
Еврорадио: В Беларуси деятельность независимых социологов фактически невозможна без разрешения властей. И они вынуждены работать из-за границы или в каких-то партизанских условиях. Как это сказывается на результатах проведенных ими в Беларуси исследований? Влияет ли это на конечные цифры?
Олег Манаев: Ваш вопрос нужно разбить на две части. Первое: влияет ли это на точность результатов. Я думаю, что не влияет. Потому что подлинность результатов можно проверить, они верифицируются определенными соотношениями между собой. Например, если ответ по рейтингу руководителя государства — "рейтинг снизился", а по другим вопросам, скажем, о доверии правительству и удовлетворенности уровнем жизни, — совсем другой (скажем, вырос), это сразу бросается в глаза. Даже непрофессионал заметит. Тогда может возникнуть вопрос: вот здесь вам так ответили, а на связанный логично другой вопрос — совсем иначе. Значит, что-то не то. Либо формулировка неправильная, либо что-то в обработке результатов не так. Возможно, самозаполнение было интервьюера, еще что-то. Тогда начинают разбираться. Но я такого в истории НИСЭПИ не помню. А НИСЭПИ, напомню, в следующем феврале исполнится четверть века. Первый опрос проводился в апреле 1992 года.
Но если вы спрашиваете о самой процедуре, организации исследований, страдает ли она от того, в каких условиях приходится их проводить, то ответ будет — да, конечно. Процедура страдает, приходится выполнять целый ряд дополнительных условий, требований, и организационных моментов, и исключительно научных, и технологических. Не думаю, что это все настолько интересует читателей. Но если интересует, то на сайте НИСЭПИ можно найти подробную информацию обо всем этом. Там есть описание системы проведения исследований и проверки их результатов.
Еврорадио: Насколько можно доверять ответам людей на "политические" вопросы? Когда мы, журналисты, делаем небольшие сюжеты с уличными опросами, люди тяжело идут на контакт. Уходят от ответа либо открыто говорят неправду. Такие ответы часто сильно отличаются от того, что мы считаем общепринятым.
Олег Манаев: Это не только белорусское явление. Работая в университете, я часто объясняю студентам ее причины. Дело в том, что людям трудно охватить общую картину. У нас у всех свое окружение, исключительно физическое, географическое. Вот вы, например, живете в Минске. Кто-то в Париже, кто-то в Москве. Вы можете сказать, что вы журналист, с утра до вечера ездите по всей стране. Но вы все равно живете в Минске. И опросы свои там проводите, друзья и знакомые у вас минчане. А социология подчиняется определенной методологии, поэтому она называется наукой. И главный принцип этой методологии — репрезентативность, то есть представительность. Ее суть в том, чтобы теоретически каждый житель Беларуси мог попасть в эту выборку. В эти 1500 человек взрослого населения. Репрезентативность обеспечивается тем, что с помощью математической статистики и других методов подбираются люди из самых разных мест, из самых разных социальных групп. И в итоге примерно охватывается общая картина населения страны.
В Минске совсем другая картина, здесь люди живут совсем по-другому. Не так, как в малых городах и сельской местности. А таких по выборке получается не меньше половины. Там картина совсем другая. Минск к власти относится критичнее. И если вы на улице в столице остановите человека и спросите что-то такое, он будет давать обтекаемые ответы. Потому что внутри он не согласен. Но если вы приедете в небольшой город или в сельскую местность и зададите свои вопросы там, картина получится совсем другая. Там люди на все смотрят иначе. И на то, как нужно стране развиваться, и на войну на Донбассе. На Лукашенко там тоже смотрят иначе.
Еврорадио: Замечаете ли вы реакцию властей на ваши исследования? Какой она бывает?
Олег Манаев: Вот вы же не просто так задаете этот вопрос. Очевидно, вы видели текст, появившийся на БЕЛТА. Я тоже успел его прочитать. Там интервью с главными официальными социологами, директором Информационно-аналитического центра при Администрации руководителя страны и директором Института социологии Академии наук. В интервью они говорят, что НИСЭПИ — это фантом, что его не существует, что исследований никто не проводит и результатов никаких мы не знаем, что все пишется на коленке и неизвестно, кто с нами работает. Подумайте сами — 29 марта был опубликован релиз НИСЭПИ. А утром 30-го на сайте БЕЛТА выходит большой материал этих двух высокопоставленных ученых-чиновников. Как вы считаете, это обычная практика? Они не через дни, не через неделю, а через несколько часов выдают реакцию. Вот вам и ответ. Сам факт публикации государственным информационным агентством такого материала убедительно доказывает, что власти обращают внимание на исследования независимых социологов. И очень чувствительны к ним. Особенно сейчас, когда власти пытаются выстроить очередной диалог с Западом. Поэтому и реакция такая.
