Манаеў: Ні ўлада, ні значная частка апазіцыі не хочуць прызнаваць праўду
Вядомы незалежны сацыёлаг — пра новыя рэйтынгі Лукашэнкі і яго апанентаў, а таксама пра давер да даследаванняў і дакладнасць вынікаў. Да 2006 года Алег Манаеў быў дырэктарам НІСПЭД. Цяпер жыве і працуе ў ЗША.
Еўрарадыё: Ці былі ў апошнім даследаванні НІСЭПД вынікі, якія вас здзівілі, былі нечаканымі?
Алег Манаеў: Не тое каб гэта выклікала здзіўленне, але ўвагу я звярнуў на дадзеныя, што датычаць індывідуальных прадпрымальнікаў. Не магу сказаць, што я тут у Злучаных Штатах з раніцы да вечара сачу за тым, як развіваюцца падзеі ў Беларусі. Але краем вока падсочваю. І добра памятаю, як зімой, у студзені і лютым, на першых палосах быў канфлікт улады з індывідуальнымі прадпрымальнікамі. І цяпер мы бачым, што паказалі вынікі даследавання. Па-першае, вялізная частка насельніцтва, 55%, сцвярджае, што доўгія гады карысталася паслугамі індывідуальных прадпрымальнікаў. А гэта мільёны людзей, якія маюць права голасу. Гэта гучная лічба. Па-другое, стаўленне беларусаў да гэтага канфлікту. 40% сказалі, што ў канфлікце падтрымліваюць прадпрымальнікаў, а ўладу — зусім няшмат. Здаецца, там каля 16% толькі. Гэта вельмі моцныя лічбы. Раней ва ўладаў было шмат канфліктаў з рознымі групамі насельніцтва, і цяперашні нібыта стаіць у адным шэрагу з імі. Але паводле вынікаў даследавання, гэта не так. Гэта сур’ёзная з’ява, якая закранула глыбінныя рэчы.
Еўрарадыё: Якія пытанні апошняга даследавання былі новымі, такімі, якіх раней сацыёлагі не задавалі людзям?
Алег Манаеў: Як ацэньваюць вайну ва Украіне: як вайну паміж Украінай і Расіяй альбо як грамадзянскую вайну ва Украіне. Такіх пытанняў раней не было. Прынамсі, НІСЭПД іх не задаваў, у сацыёлагаў раней не было такіх ведаў. Цяпер ёсць, але нельга сказаць, што атрыманыя дадзеныя мяне ўразілі. Нечага такога я і чакаў.
Еўрарадыё: У выніках апошняга даследавання адзначаецца адзін з самых нізкіх рэйтынгаў кіраўніка краіны Аляксандра Лукашэнкі. Чаму ён настолькі знізіўся, на вашу думку?
Алег Манаеў: Па-першае, калі строга глядзець, гэта падзенне на 6%. Нагадаю, што паводле снежаньскага апытання было 33,3%, цяпер стала 27,7%. Проста гэта, ведаеце, такі сімвалічны узровень, ніжэй за 30%. За амаль 23 гады кіравання Аляксандра Рыгоравіча такое не так часта здаралася. Але сказаць, што ўсё абрынулася і такога ніхто не чакаў, проста нельга. Калі ўзяць дынаміку з верасня мінулага года, то яна відавочная. Менш, і менш, і менш. Але што тут дзіўнага? Ацэнкі, якія я бачу ў беларускіх СМІ, якія гучаць — яны правільна звяртаюць увагу на тое, што, як правіла перад выбарамі адбываецца сацыяльна-эканамічная напампоўка і прыбыткаў, і пенсій, і стыпендый, і шмат чаго яшчэ, каб грамадзяне адпаведна прагаласавалі. А потым напампоўка спыняецца. У дадатак цяпер складанае эканамічнае становішча. Вынік у кастрычніку на выбарах быў дасягнуты, цяпер улада ўзялася рабіць тое, што лічыць патрэбным. І мы бачым: павышаецца пенсійны ўзрост, іншыя непапулярныя меры.
Еўрарадыё: Чаму падае рэйтынг Лукашэнкі, больш-менш зразумела. Але мы бачым, што рэйтынг апазіцыі, якая яго крытыкуе, зусім не павялічваецца. Толькі ў двух чалавек ён большы за 1%...
Алег Манаеў: Вось тут дакладна няма нічога дзіўнага. Калі вы паглядзіце рэйтынгі беларускай апазіцыі за апошнія, скажам, дзесяць гадоў, то ўбачыце агульную карціну. Перад прэзідэнцкімі ці, у меншай ступені, парламенцкімі выбарамі рэйтынгі, пазнавальнасць некаторых апазіцыянераў падымаецца. Усё ж дазволеная агітацыя, вядуцца кампаніі. Не вельмі моцна, але звычайна на некалькі працэнтаў. А пасля зноў апускаецца. Так было з 1990-х гадоў. Гэта агульнае правіла, дарэчы, не толькі для Беларусі. У ЗША тое самае. А чаму іх рэйтынг нават ніжэйшы за памылку выбаркі, ніжэйшы за 1%, то што тут сказаць… Я думаю, вы самі бачыце, якія працэсы адбываюцца ў беларускай апазіцыі, я б сказаў, апошнія гадоў дзесяць, пасля выбараў 2006 года. Пастаяннае высвятленне адносінаў паміж сабой, хто мае рацыю, хто не. Хто агент КДБ, хто не, хто дзе заробак атрымлівае. Усё гэта бясконца выплюхваецца, народ гэта бачыць, і зразумела, што індывідуальныя рэйтынгі апазіцыі меншыя за 1%. Гэта нікчэмна мала. На іх можна нават не звяртаць увагі. Тое самае датычыць і рэйтынгу даверу да палітычных партый. Калі не памыляюся, настолькі нізкія паказчыкі ў апазіцыі ўвогуле ўпершыню з 90-х гадоў. І нічога дзіўнага ў гэтым няма. Думаю, сёння надзеі на перамены да лепшага ў краіне беларусы звязваюць не з апазіцыяй, не з яе асобнымі структурамі і асобнымі людзьмі.
Еўрарадыё: Чаму, на вашу думку, вынікі даследаванняў незалежных сацыёлагаў у Беларусі вельмі часта не падабаюцца, выклікаюць крытыку не толькі з боку прадстаўнікоў улады, але і з боку апазіцыі? З чым гэта звязана?
Алег Манаеў: Ды толькі з адным — з тым, што незалежныя сацыёлагі (і гэта датычыць не толькі НІСЭПД) сумленна, навукова выконваюць сваю працу. Гэта першае. А другое — гэта тое, што ні ўлады, ні значная частка апазіцыі не хочуць прызнаваць праўды, якая існуе ў краіне. Гэтыя дадзеныя супярэчаць створанай імі карціне, нават злепленай. Ведаеце, ёсць такі выраз: “Не ляпі гарбатага”. Дык вось, улада аднаго гарбатага лепіць, апазіцыя — іншага. Іх карціна не супадае з вынікамі сацыёлагаў, адсюль і такая рэакцыя.
Еўрарадыё: У Беларусі дзейнасць незалежных сацыёлагаў фактычна немагчымая без дазволу ўладаў. І яны вымушаныя працаваць з-за мяжы альбо ў нейкіх партызанскіх умовах. Як гэта адбіваецца на выніках праведзеных імі ў Беларусі даследаванняў? Ці ўплывае гэта на канчатковыя лічбы?
Алег Манаеў: Ваша пытанне трэба разбіць на дзве часткі. Першае: ці ўплывае гэта на дакладнасць вынікаў. Я думаю, што не ўплывае. Бо праўдзівасць вынікаў можна праверыць, яны верыфікуюцца пэўнымі суадносінамі паміж сабой. Напрыклад, калі адказ па рэйтынгу кіраўніка краіны — "рэйтынг знізіўся", а па іншых пытаннях, скажам, аб даверы ўраду і задаволенасці ўзроўнем жыцця, — зусім іншы (скажам, вырас), гэта адразу кідаецца ў вочы. Нават непрафесіянал заўважыць. Тады можа ўзнікнуць пытанне: вось тут вам так адказалі, а на звязанае лагічна іншае пытанне — зусім іначай. Значыць, нешта не тое. Альбо фармулёўка няправільная, альбо нешта ў апрацоўцы вынікаў не так. Магчыма, самазапаўненне было нейкае інтэрв’юерамі, яшчэ штосьці. Тады пачынаюць разбірацца. Але я такога ў гісторыі НІСЭПД не памятаю. А НІСПЭД, нагадаю, у наступным лютым споўніцца чвэрць стагоддзя. Першае апытанне праводзілася ў красавіку 1992 года.
Але калі вы пытаецеся наконт самой працэдуры, арганізацыі даследаванняў, ці яна цярпіць ад таго, у якіх умовах даводзіцца іх праводзіць, то адказ будзе — так, вядома. Працэдура цярпіць, даводзіцца выконваць цэлы шэраг дадатковых умоваў, патрабаванняў, і арганізацыйных момантаў, і выключна навуковых, і тэхналагічных. Не думаю, што гэта ўсё настолькі цікавіць чытачоў. Але калі цікавіць, то на сайце НІСПЭД можна знайсці падрабязную інфармацыю пра ўсё гэта. Там ёсць апісанне сістэмы правядзення даследаванняў і праверкі іх вынікаў.
Еўрарадыё: Наколькі можна давяраць адказам людзей на “палітычныя” пытанні? Калі мы, журналісты, робім невялікія сюжэты з вулічнымі апытаннямі, людзі цяжка ідуць на кантакт. Унікаюць адказу альбо адкрыта гавораць няпраўду. Такія адказы часта моцна адрозніваюцца ад таго, што мы лічым агульнапрынятым.
Алег Манаеў: Гэта не толькі беларуская з’ява. Працуючы ва ўніверсітэце, я часта тлумачу студэнтам яе прычыны. Рэч у тым, што людзям цяжка ахапіць агульную карціну. Мы ўсе маем сваё атачэнне, выключна фізічнае, геаграфічнае. Вось вы, напрыклад, жывяце ў Мінску. Нехта у Парыжы, хтосьці ў Маскве. Вы можаце сказаць, што вы журналіст, з раніцы да вечара ездзіце па ўсёй краіне. Але вы ўсё адно жывяце ў Мінску. І апытанні свае там праводзіце, сябры і знаёмыя ў вас мінчане. А сацыялогія падпарадкоўваецца пэўнай метадалогіі, таму яна называецца навукай. І галоўны прынцып гэтай метадалогіі — рэпрэзентатыўнасць, то бок прадстаўнічасць. Яе сутнасць у тым, каб тэарэтычна кожны жыхар Беларусі мог трапіць у гэтую выбарку. У гэтыя 1500 чалавек дарослага насельніцтва. Рэпрэзентатыўнасць забяспечваецца тым, што з дапамогай матэматычнай статыстыкі і іншых метадаў падбіраюцца людзі з самых розных месцаў, з самых розных сацыяльных груп. І ў выніку прыкладна ахопліваецца агульная карціна насельніцтва краіны.
У Мінску зусім іншая карціна, тут людзі жывуць зусім па-іншаму. Не так, як у малых гарадах і сельскай мясцовасці. А такіх па выбарцы атрымліваецца не менш чым палова. Там карціна зусім іншая. Мінск да ўлады ставіцца больш крытычна. І калі вы на вуліцы у сталіцы спыніце чалавека і запытаецеся нешта такое, ён будзе даваць абцякальныя адказы. Бо ўнутры ён не згодны. Але калі вы прыедзеце ў невялікі горад альбо ў сельскую мясцовасць і задасце свае пытанні там, карціна атрымаецца зусім іншая. Там людзі на ўсё глядзяць іначай. І на тое, як трэба краіне развівацца, і на вайну на Данбасе. На Лукашэнку там таксама глядзяць іначай.
Еўрарадыё: Ці заўважаеце вы рэакцыю ўладаў на вашы даследаванні? Якой яна бывае?
Алег Манаеў: Вось вы ж не проста так задаяце гэтае пытанне. Відавочна, вы бачылі тэкст, які з’явіўся на БЕЛТА. Я таксама паспеў яго прачытаць. Там інтэрв’ю з галоўнымі афіцыйнымі сацыёлагамі, дырэктарам Інфармацыйна-аналітычнага цэнтра пры Адміністрацыі кіраўніка краіны і дырэктарам Інстытута сацыялогіі Акадэміі навук. У інтэрв’ю яны гавораць, што НІСЭПД — гэта фантом, што яго не існуе, што даследаванняў ніхто не праводзіць і вынікаў ніякіх мы не ведаем, што ўсё пішацца на каленцы і невядома, хто з намі працуе. Падумайце самі — 29 сакавіка быў апублікаваны рэліз НІСПЭД. А раніцай 30-га на сайце БЕЛТА выходзіць вялікі матэрыял гэтых двух высокапастаўленых навукоўцаў-чыноўнікаў. Як вы лічыце, гэта звычайная практыка? Яны не праз дні, не праз тыдні, а праз некалькі гадзін выдаюць рэакцыю. Вось вам і адказ. Сам факт публікацыі дзяржаўным інфармацыйным агенцтвам такога матэрыялу пераканаўча сцвярджае, што ўлады звяртаюць увагу на даследаванні незалежных сацыёлагаў. І вельмі адчувальныя да іх. Асабліва цяпер, калі ўлады спрабуюць выбудаваць чарговы дыялог з Захадам. Таму і рэакцыя такая.
