Манаеў: Упершыню давер да ўлады не залежыць ад узроўню дабрабыту

             Актуальны зрэз грамадскай думкі за 18 гадоў практычна нічога новага не паказвае

Еўрарадыё: Сталі вядомыя вынікі апошняга сацыялагічнага апытання Незалежнага інстытута сацыяльна-эканамічных і палітычных даследаванняў (НІСЭПД). Перш, чым прайсціся па самых цікавых лічбах, ці не маглі б вы некалькімі сказамі нейкую агульную выснову наконт стана грамадства агучыць?

Алег Манаеў: Калі агулам падвесці нейкі вынік, то ён будзе тычыцца не толькі вынікаў гэтага канкрэтнага даследавання, а практычна кожнага апытання. І не важна: НІСЭПД гэта робіць, ці Адміністрацыя прэзідэнта, ці Акадэмія навук. Актуальны зрэз грамадскай думкі, за рэдкім выключэннем, амаль за 18 гадоў практычна нічога новага не паказвае. Вось, нейкая ціхая азёрная паверхня, матылі лётаюць, нейкія там бурбалкі часам з’яўляюцца… Але калі пачынаеш разглядаць у дынаміцы — кварталамі, гадамі — то нейкія цікавыя рэчы выяўляюцца.

Еўрарадыё: Нейкае атрымліваецца балота з незаўважнымі нікому глыбіннымі плынямі…

Алег Манаеў: Менавіта так усё і ёсць! Гэта вельмі добры вобраз.

Еўрарадыё: Цягам 2012 года НІСЭПД правёў некалькі даследаванняў, задаючы прыблізна аднолькавыя пытанні людзям — як змянялася “раскладка” адказаў?

Алег Манаеў: Заўважна. Але заўважная гэта розніца не столькі ў саміх лічбах, як людзі ставяцца да эканамічнага становішча, да прэзідэнта, Усходу ці Захаду, колькі ў іх нейкай узаемасувязі. НІСЭПД працуе ужо 20 гадоў, але ўпершыню ўзнікла такая з’ява: падае эканамічны дабрабыт людзей — падае амаль на столькі ж і стаўленне людзей да ўлады. Пачынаюць людзі сумнявацца ў прэзідэнце і ўрадзе, не хочуць галасаваць… Але потым дабрабыт паляпшаецца, і стаўленне да ўлады выпраўляецца. Але ў 2012 годзе гэтая жалезабетонная стабільнасць у гэтым сэнсе пачала ламацца. Мы бачым, што цягам 2102-га адбывалася стабілізацыя эканамічнага стану большасці беларусаў, а вяртання ранейшага даверу да ўлады, яе палітыкі — ужо няма. Гэта цалкам новая з’ява.

Еўрарадыё: Адказваючы на адно з пытанняў апошняга даследавання, больш за 46% апытаных за тое, што “стан рэчаў у нашай краіне развіваецца ў няправільным накірунку”. Але толькі 41% апытаных вінавацяць у гэтым і ў сённяшнім крызісе ўвогуле прэзідэнта. Але ён у нас адказвае за ўсё! Сам пра гэта пастаянна кажа. Ці няма у гэтых лічбах нейкага несупадзення?

Алег Манаеў: Розніца ў 5% ні ў якім разе не сведчыць пра рост даверу да ўлады. Ёсць некаторыя змены з мінулага апытання па характарыстыках, якія вы назвалі. Але яны ў межах дапушчальнай памылкі — 3%. Да ўсяго, не трэба забываць, што людзі часцяком не аднаго суб’екта вінавацяць. Вінавацяць і прэзідэнта з уладай, але і апазіцыю — 11.5%, і Еўропу — амаль 11%, і Расію — 7.5%.

     “Замярзанне” рэйтынга прэзідэнта чыноўнікам аддаецца гулам у вушах

Еўрарадыё: Даследчыкі НІСЭПД канстатуюць: рэйтынг кіраўніка краіны “спыніўся” — у верасні давер яму выказалі 38,5% апытаных, а ў снежні — 39,1%. І што, якія з гэтага вынікі?

Алег Манаеў: Гэта вельмі важная характарыстыка! А што з яе вынікае?.. Уявіце на хвіліну, што вы прэзідэнт, а я ваш памочнік. Абмяркоўваем, што з гэтымі лічбамі рабіць? Раней было б як: вось, зараз ёсць сярэдні заробак у 500 долараў — давайце да 550 дацягнем, а да канца 2013 года і ўвогуле да 700. І ўсе пабеглі мучаць спадарыню Ермакову, каб дадатковых грошай надрукавалі. Гэта — звыклы шлях. Але цяпер такая размова наўрад ці адбываецца. Бо яны глядзяць на гэтыя лічбы, прадстаўленыя ім іншымі крыніцамі, і бачаць, што не працуе больш такі падыход так, як раней. Для іх “замярзанне” рэйтынга на ўзроўні 30 плюс-мінус некалькі адсоткаў, а яны ж столькі намаганняў цягам года рабілі па паляпшэнні фінасава-эканамічнага становішча, мяркую, аддаецца гулам у вушах! І яны пачынаюць думаць, што рабіць, як змяняць? Грашыма, рэпрэсіямі, мадэрнізацыяй…

Еўрарадыё: Цікава, а як, на ваш погляд, гэты “асабісты рэйтынг” кіраўніка краіны адбіваецца на колькасці тых, хто за яго галасуе на выбарах?

Алег Манаеў: Паводле дадзеных незалежных апытанняў грамадскай думкі, да 2010 года рэальна галасавала за Лукашэнку, з тых, хто прыходзіў на выбары, каля 60% выбаршчыкаў. Але на апошніх выбарах гэтая лічба да 60% добра не дацягнула. Як бачым, яна паступова змяншаецца. Захаваюцца гэтыя тэмпы далей, нешта выправіцца ці будзе раптоўны абвал — я сказаць не магу. Але можна не выключаць таго, што ўзмацніцца ў свядомасці людзей тэндэнцыя адрыву стаўлення да ўлады ад ўзроўню матэрыяльнага дабрабыту.

Еўрарадыё: Амаль аднолькавая колькасць людзей адказала на пытанне: “Пасля сыходу Лукашэнкі жыццё палепшыцца ці пагоршыцца?” — 24,5% адказалі, што палепшыцца, і 25,9%, што пагоршыцца. Вам на падаецца дзіўным гэта амаль роўнае раздзяленне?

Алег Манаеў: Дынаміка зменаў усё ж ёсць. У снежні мінулага года лічбы былі 31,7% супраць 21,5%. Калі б такая дынаміка была дзесьці на Захадзе ці ў Амерыцы, то спецыялісты вельмі здзівіліся б адсутнасці “сацыяльнага выбуху” — калі не рэвалюцыі, то хаця б вулічных акцый пратэсту. Але тут ужо трэба мець на ўвазе нацыянальны характар беларусаў. Я кажу пра тую талерантнасць, якая часцяком пераходзіць у асцярожнасць, а то і ў звычайную… Разумееце, што я маю на ўвазе. Там, дзе іншы не вытрымае і кулаком па стале грукне, беларус будзе трываць і трываць. Вы глядзіце: у мінулым годзе ўзровень жыцця абваліўся ў 2,5 разы, рэйтынг прэзідэнта — таксама раўнюсенька ў 2,5 разы! Шмат хто чакаў, што будзе нейкая грамадская актыўнасць з гэтай нагоды, будзе вуліца. Але гэтага не здарылася. І даследаванне НІСЭПД паказвае, што людзі не гатовыя да адкрытага выказвання сваёй незадаволенасці.

Еўрарадыё: Паводле апытання, Андрэй Саннікаў мае рэйтынг у 4,8%, а Мікола Статкевіч, які да гэтага часу знаходзіцца за кратамі, — 1,1%. Здавалася б, беларусы звычайна больш прыхільна ставяцца да тых, хто ў нядолі…

Алег Манаеў: Гэта мы так думаем, што сімпатыі беларусаў павінны быць на баку пакутнікаў. Бо мы з гэтым часта сутыкаемся. Але большасць людзей з нейкімі ганеннямі, пераследам, пакутамі не сутыкаюцца. І таму ў грамадскай свядомасці не яны становяцца вырашальнымі фактарамі — каму з лідараў апазіцыі аддаць свае сімпатыі. Для большасці не стаіць так пытанне: той, каму больш палкай па галаве далі альбо большы тэрмін “упаялі”, яму і народныя сімпатыі. Гэты матыў кранае вельмі вузкі сегмент беларускага электарату. Для большасці ў дадзеным выпадку больш важным з’яўляецца: “Хто мае вопыт сур’ёзнай дзяржаўнай працы? Кіравання, вырашэння сур’ёзных пытанняў?” Калі браць Саннікава і Статкевіча, то народ не глядзіць, каму пяць гадоў далі, а каму шэсць, хто цяпер у Англіі, а хто — у турме. Народ глядзіць на той вобраз, які самі ж кандыдаты выбаршчыкам падчас выбарчай кампаніі і прасоўвалі. У Статкевіча быў вобраз рэвалюцыянера, які 20 гадоў непахісна супрацьстаіць рэжыму, “Саша, вярні выбары!”. Саннікаў уладу таксама крытыкаваў, пра “лысую гуму” казаў, але, калі вы ўзгадаеце яго ўлёткі, то ўбачыце — ён пастаянна падкрэсліваў, што быў час, калі ён быў чыноўнікам. Ён падкрэсліваў “ін’яз”, Дыпламатычную акадэмію ў Маскве, працу ў Н’ю-Ёрку, Жэневе, намеснікам міністра замежных спраў, што ён вырашаў пытанні раззбраення. Ён пастаянна гэта падкрэсліваў. І правільна рабіў! Гэта і цяпер адыгрывае важную ролю ў масавай свядомасці пры вызначэнні, каму аддаць свае сімпатыі.

            Выбары, і паводле гэтага даследавання, адбыліся, а байкот — праваліўся

Еўрарадыё: Паводле праведзенага НІСЭПД адразу пасля парламенцкіх выбараў даследавання, на іх хадзілі ледзь не 66,5% выбаршчыкаў. Цяпер лічба зменшылася — 62,7%. Як гэта атрымалася?

Алег Манаеў: Розніца ў лічбах — усяго 4%! Яна ўсяго на адзін з невялікім хвосцікам адсотак перавышае дазволеную памылку выбаркі ў 3%. Да ўсяго, і гэта тычыцца кожнай краіны, чым больш часу праходзіць пасля нейкай палітычнай падзеі, тым менш людзей падчас апытання станоўча адказваюць на пытанне пра свой удзел у гэтай падзеі. Гэта навукова даказана і залежыць ад “канструкцыі” нашага мозга. Мне больш цікава тое, што вы, як і іншыя інтэрпрэтатары атрыманых звестак, найперш звярнулі ўвагу на тое, што лічба “ўдзельнікаў” выбараў зменшылася з 66 да 62 адсоткаў, а не на тое, што выбары, і паводле гэтага даследавання, адбыліся, а байкот — праваліўся! А гэта галоўнае, што вынікае з названых лічбаў. Бо не стала ж зараз з 66% — 36%. А ўсе чапляюцца за гэтыя 4%, якія нічога не вырашаюць у прынцыпе, але даюць надзею “прышчучыць” сацыёлагаў, нібыта злавіць іх на памылцы і зваліцца ў парадыгму Рымашэўскага-Лябедзькі.

Еўрарадыё: Пераважная большасць апытаных выказваюцца за ўступленне Беларусі ў Еўрасаюз, супраць яднання з Расіяй. Ці можна лічыць гэта сведчаннем таго, што беларусы нарэшце вызначыліся з прыярытэтамі ў пытанні “Усход ці Захад”?

Алег Манаеў: Калі параўноўваць адказы на гэта пытанне, якія беларусы давалі цягам 10-15 гадоў, то бачна, што ў свядомасці людзей адбываецца паступовы дрэйф у бок Еўропы. Масавая свядомасць паступова ссоўваецца менавіта ў гэты бок. І асабліва добра гэта бачна па 2012 годзе. Калі раней беларусы следам за сваімі кіраўнікамі кідаліся ў сімпатыях з Усходу на Захад і наадварот, то цяпер гэтага няма. Нягледзячы на тое, што ўсе выдатна ведаюць: крызіс 2011-2012 гадоў наша краіна перажыла не дзякуючы фінансава-эканамічнаму генію “бацькі”, а дзякуючы дапамозе Масквы. Але гэта разуменне сёння не кідае грамадскую свядомасць беларусаў у абдымкі Расіі, як гэта было раней.

           Пэўную ролю ў пераасэнсаванні Быкавым сваіх герояў адыгралі звесткі сацыялагічных апытанняў

Еўрарадыё: У адным са сваіх інтэрв’ю Васіль Быкаў сказаў, што займацца сацыялогіяй пры аўтарытарным рэжыме складана. Ці сапраўды, сыходзячы з гэтага, мы атрымліваем праўдзівыя адказы, якія насамрэч рэальна адлюстроўваюць працэсы, што адбываюцца ў “масавай свядомасці”?

Алег Манаеў: Сапраўды, такая цытата была. У НІСЭПД з Быкавым былі добрыя стасункі і ён рэгулярна атрымліваў нашу “прадукцыю” — вынікі даследаванняў і гэтак далей. Скажу шчыра — гэтыя вынікі яму не заўсёды падабаліся. Бо часам яны разбуралі той вобраз беларусаў, апісанню якога ён прысвяціў большую частку свайго жыцця. Узгадайце апошнія навелы Быкава: яны ўжо вытрыманыя ў іншых танах — яго ацэнка душы беларуса і перспектыў краіны, у тым ліку, і палітычных, чым гэта было 10 ці 20 гадоў раней. І я мяркую, што пэўную ролю ў яго пераасэнсаванні сваіх герояў і антыгерояў, звесткі сацыялагічных апытанняў адыгралі.
Безумоўна, ва ўмовах аўтарытарнага рэжыму незалежным сацыёлагам працаваць цяжка. І таму даводзіцца прыкладаць дадатковыя высілкі арганізацыйна-метадалагічнага характару для таго, каб нейтралізаваць дзейнасць “фактара страху” і гэтак далей. У НІСЭПД ёсць некалькі ўзроўняў “кантролю якасці”. Да ўсяго, той жа НІСЭПД заўсёды, апроч каментарыяў сваіх спецыялістаў, публікуе “голыя лічбы”.

Еўрарадыё: Адна лічба з двух апошніх даследаванняў НІСЭПД, я кажу пра колькасць тых, хто ўзяў удзел у парламенцкіх выбарах, пасварыла вас практычна з усёй апазіцыйнай элітай. Адчуваеце з-за гэтага пэўны дыскамфорт ці крыўду на лідараў дэмсіл за тое, што яны не хочуць “глядзець праўдзе ў вочы”?

Алег Манаеў: Дыскамфорт, натуральна, ёсць, але ніякай крыўды няма. Увогуле, гісторыі напружаных адносінаў незалежных сацыёлагаў, НІСЭПД, маіх асабістых з лідарамі апазіцыі ўжо 20 гадоў! І гэта ўжо — 20-я ці 100-я па ліку калізія. Дыскамфорт ёсць, бо адносіны з людзьмі, з якімі мы працуем на адну агульную справу, даюць трэшчыны. А крыўдаў няма таму, што я разумею: мы гаворым не пра вывучэнне глыбіннага космасу, а пра вывучэнне грамадства. А калі мы кажам пра вывучэнне грамадства і публікуем вынікі свайго вывучэння, то кожны чалавек, як адзінка гэтага грамадства, мае права аспрэчваць вынікі гэтага вывучэння. Да ўсяго, я выдатна ведаю, што хаця палітыкі і хаяць вынікі нашых даследаванняў, яны імі актыўна карыстаюцца падчас розных сустрэч.

Еўрарадыё: Месяц таму вы прэзентавалі кнігу “Будучыня Беларусі. Погляд незалежных экспертаў”. Сапраўды, сацыёлагі могуць даць адказ, якім будзе будучыня Беларусі? Даць нейкія прагнозы, падказкі?

Алег Манаеў: Да працы над гэтай кнігай мы прыцягнулі лепшых беларусістаў з усяго свету: ад ЗША і Канады — да Еўропы, Расіі і Японіі. І ўсе аўтары свае артыкулы завяршалі прагнозамі па трох накірунках: фармаванне нацыянальнай ідэнтычнасці, развіццё сацыяльна-эканамічных і палітычных працэсаў у краіне і гэапалітычнае самавызначэнне. У кароткатэрміновым бачанні Беларусі, гэта 3-5 гадоў, на жаль, большасць аўтараў сыходзяцца ў тым, што дзяржавы ў нас будзе больш, а асобы і грамадства — менш. Гэта азначае, што будзе працягвацца працэс аўтарытарызацыі, што Расіі будзе больш, чым Еўропы. Доўгатэрміновае бачанне і прагназаванне большасцю аўтараў падаецца, як менш вызначанае, але там і аптымістычныя сцэнарыі сустракаюцца. Тут мы маем шанцы і на дэмакратызацыю, і на еўрапеізацыю нашай краіны. І ўсе гэтыя прагнозы зробленыя на падставе навуковага падыходу, з выкарыстаннем безлічы дакументаў, заяў ды сацыялагічных даследаванняў.

Фота: Змітра Лукашука