Польский аналитик: Мы должны заботиться о Беларуси точно так же, как об Украине

23/08/2023 - 11:31

Митинг белорусов в Варшаве / Еврорадио

Менее чем через два месяца в Польше пройдут парламентские выборы. Агитационная кампания проходит на фоне небывалой опасности, которую поляки чувствуют с белорусской стороны. На границе — белорусские вертолеты и нашествие мигрантов. Чуть дальше — вагнеровцы. Режим Лукашенко культивирует ненависть к полякам, системно преследует владельцев карт поляка и разрушает польские кладбища.

Как "белорусский вопрос" влияет на результаты выборов? Пользуется ли проблемами польских властей на востоке оппозиция? Кто вообще стоит в оппозиции к правящей партии "Право и справедливость, и какова позиция этих людей по Беларуси? Разговариваем об этом в эксклюзивном интервью с польским публицистом и аналитиком Славомиром Сераковским.

Польскі аналітык: Мы павінны дбаць пра Беларусь роўна столькі ж, як пра Украіну

Славомир Сераковский на белорусском марше в третью годовщину сфальсифицированных выборов / facebook.com/SlawomirSierakowski1979

Еврорадио: Варшава очень нервничает из-за ситуации с вагнеровцами. Даже последние пограничные переходы грозит закрыть. При этом эксперты говорят, что вагнеровцы реальной угрозы для Польши не представляют. Почему тогда к ним так много внимания?

Славомир Сераковский: Вся эта ситуация с ограждением [на польско-белорусской границе], честно говоря, довольно абсурдна. Власти Польши пользуются ею для пропаганды. Помните, пожалуйста, что со стороны эти власти: Анджей Дуда, Матеуш Моравецкий, Ярослав Качиньский — могут казаться демократическими и либеральными, особенно по сравнению с путинской Россией. Но на самом деле в Европе они считаются популистскими и крайне правыми. И сосредоточены они прежде всего на самосохранении. Нелиберальными, недемократическими методами.

Ярослав Качиньский, Анджей Дуда, Матеуш Моравецкий / PAP

Еврорадио: То есть польские власти несерьезно относятся к вагнеровцам? Дело только в пропаганде?

Славомир Сераковский: Конечно, вагнеровцы — брутальные, опасные бандиты. Они могут устраивать провокации на границе и, наверное, будут это делать. Но никто не верит в то, что они вторгнутся в Польшу.

Хотя стоит помнить, что польская армия сильно ослаблена этими властями. В 2015 году из нее убрали лучших командиров. Власти относятся ко всем, у кого были контакты с их предшественниками, даже к военным, как к врагам. А теперь они быстро покупают за границей оружие, которое могло здесь быть уже несколько лет назад.

Славомир Сераковский — публицист, социолог, политический аналитик, исследователь немецкого Института внешней политики (DGAP), соучредитель издания Krytyka Polityczna. Летом 2022 года он организовал успешный сбор на покупку беспилотника Bayraktar для Украины.

Еврорадио: Готова ли Польша в ответ на провокацию со стороны вагнеровцев применить оружие? Даже на территории Беларуси, если понадобится?

Славомир Сераковский: Нет, я в это не верю. НАТО очень следит, чтобы не было прямого конфликта с Россией, поэтому никаких конфликтов в Беларуси быть не должно. Но если бы вагнеровцы перешли границу или если бы какие-то белорусские войска перешли границу, польская сторона, безусловно, стреляла бы.

Хотя вспомним, что белорусские вертолеты недавно летали над Польшей, и оказалось, что страна не готова к обороне. А еще раньше ракета половину Польши пролетела, упала, и ее нашла женщина в...

Еврорадио: ...в Быдгощи.

Славомир Сераковский: Получается, что польское небо дырявое. Сюда можно прилететь, и ничего не произойдет, а власти глупеют и потом обвиняют военных.

Радек Сикорский [бывший министр иностранных дел Польши. — Еврорадио] заявил, что эти вертолеты надо было немедленно сбивать. Думаю, это был бы радикальный шаг и довольно агрессивный. Но если такие провокации будут повторяться — Польша будет отвечать жестко. Но в любом случае в пределах своей страны.

Еврорадио: Есть мнение, что, угрожая полностью закрыть границу с Беларусью, Польша надеется на реакцию Китая. Мол, если будут заблокированы торговые китайские пути, то Пекин будет вынужден влиять на Лукашенко, чтобы, например, тот отказался от сотрудничества с вагнеровцами.

Славомир Сераковский: Я не знаю, насколько эти маршруты важны для китайцев, и не уверен, будет ли Путин готов вывести вагнеровцев из Беларуси.

Сегодня Беларусь — оккупированное государство, и я считаю, что к белорусам, или например, белорусским спортсменам нужно относиться иначе, чем к россиянам. То есть пока российское общество остается российским, белорусское (и протесты это показали в значительной степени) — западное, то есть демократическое и либеральное. Следует видеть различия между Беларусью и Россией. И, прежде всего, не стоит думать, что Беларусь — уже потерянная страна. То есть мы должны заботиться о Беларуси точно так же, как и об Украине.

Стена на польско-белорусской границе / Grzegorz Dąbrowski / Agencja Wyborcza.pl

Славомир Сераковский: В Польше вряд ли кто-то понимает, что происходит внутри Беларуси. Мне кажется, это мало кого на самом деле интересует. Концентрация на Украине настолько сильна, что на Беларусь не хватает внимания. Кроме того, властям в значительной степени удалось успокоить людей этим забором. Помните также, что, когда в Польшу приезжают беженцы из Украины или Беларуси, поляки смотрят на них иначе, чем на мигрантов из Ирака или Сирии.

Еще один парадокс: только в прошлом году "Право и справедливость" пропустила в Польшу 130 тысяч мигрантов с Ближнего Востока, Азии, Узбекистана, Казахстана и Индии. Получается, эта власть, с одной стороны, пускает наибольшее количество мигрантов в истории, а с другой — устраивает пропагандистские спектакли, как с белорусской границей. К сожалению, их не интересует судьба белорусов, для которых закрытие границы является угрозой.

Еврорадио: Глава МВД Польши говорит, что из-за вагнеровцев Лукашенко хочет дестабилизировать обстановку перед выборами. Насколько это реально?

Славомир Сераковский: Я помню, как был в Минске во время протестов и пригласил на интервью Дональда Туска, который на тот момент был важным европейским политиком. Он мне тогда сказал, что белорусская оппозиция получит столько средств, сколько сможет использовать. Он очень заангажирован в вопросы свободы и независимости Беларуси. Как и Павел Коваль [депутат Сейма от Гражданской коалиции. — Еврорадио] или Радек Сикорский.

Поэтому Лукашенко не выгодна смена власти в Польше. Я думаю, что Качиньский должен ему больше нравиться, так как тот разрушает единство Евросоюза, ослабляет Польшу и польскую демократию, делает страну все более авторитарной, и ее все больше не любят за рубежом. Таким образом, если Кремль и белорусский диктатор действительно захотят вмешаться в выборы и помочь оппозиции, то подготовят себе веревки вокруг шеи.

Светлана Тихановская и Дональд Туск /Twitter/@donaldtuskEPP

Еврорадио: На днях Лукашенко заявил, что поручил своему премьеру позвонить в Польшу и предложить план мира и добрососедства. На ваш взгляд, почему вдруг меняется риторика? Такие заявления согласованы с Путиным?

Славомир Сераковский: Трудно сказать. Лукашенко всегда был умнее Путина и много лет очень эффективно его обманывал. Я думаю, что как только он почувствует себя немного сильнее, а Россия ослабеет, он снова будет играть в свою, независимую от Кремля, игру. Лукашенковская игра всегда заключалась в том, чтобы достичь хотя бы минимального взаимопонимания с Западом и при этом извлечь выгоду из сотрудничества с Москвой.

Еврорадио: Реакция польской стороны на это заявление — прекращение атак на границе и освобождение политзаключенных. Не только Андрея Почобута, а всех политзаключенных. Что может заставить Лукашенко пойти на такие шаги?

Славомир Сераковский: В нынешней ситуации не думаю, что его что-то может убедить, потому что конфликт Запада с Россией очень остр. Я считаю, что если Украина достигнет военного успеха, Путин станет политиком, которого в Кремле посчитают неудачником, и там начнется какой-то хаос, тогда Лукашенко останется один и будет пытаться дружить с Западом. И тогда абсолютная предпосылка любых переговоров — освобождение политзаключенных.

То есть Запад не будет разговаривать с Лукашенко, пока в тюрьме сидят молодые, хорошо образованные, отважные и смелые люди. А также лидеры старой оппозиции, такие как Николай Статкевич. Или фантастическая Мария Колесникова.

Еврорадио: Провластный активист Юрий Воскресенский говорит, что Польше предлагали фактически выкупить Андрея Почобута. А поляки отказались.

Славомир Сераковский: Сначала должен был согласиться сам Почобут. А он на это не согласится, потому что солидарен с другими заключенными. Почобут — очень уверенный парень, как и большинство белорусских заключенных. И я считаю, что его нельзя подкупить. Это ерунда.

Польские власти много сделали для его освобождения. Но это должно быть прежде всего решение самого Почобута, его согласие на какой-то компромисс. Правда, это не тот человек, который был бы готов выйти из тюрьмы на других условиях, кроме как на тех, что его просто отпускают, потому что он невиновен.

Еврорадио: Может ли так случиться, что Варшава закроет границы, и Лукашенко решит, что ОК, отдаем Польше Почобута?

Славомир Сераковский: Да, потому что Польша закрыла границу в значительной степени из-за Почобута. Это понятно. Но согласится ли он просто уехать из Беларуси. Думаю, что нет.

Еврорадио: Гуманитарные коридоры в случае закрытия границ: могут ли они вообще работать? Например, поляки их открывают, а белорусы блокируют, и что толку?

Славомир Сераковский: Трудно сказать. Мы не до конца знаем, во что играет Лукашенко и во что играет польское правительство. Давайте помнить, что на заднем плане постоянно маячит референдум, который также касается границы. Если жертвами голосования станут поляки в Беларуси, я уверен, что ни Моравецкому, ни Качиньскому не будет до этого дела.

Еврорадио: При этом Польша много помогает белорусским демсилам, белорусам. Насколько хватит терпения у польских властей и остались ли еще рычаги влияния на режим Лукашенко?

Славомир Сераковский: В этом и проблема, что здесь мало можно сделать. Я общаюсь с польскими дипломатами, очень ангажированными в дела Беларуси, но у них нет возможности действовать при такой резкой поляризации. Однако поляки, безусловно, помнят о протестах в Беларуси. Есть большая симпатия к белорусам в Польше, к ним относятся доброжелательно.

Были случаи, когда в самом начале войны, в феврале 2022 года, белорусам отказывали, например, в аренде квартиры. Поляки такие же, как все: одни умны, другие глупы, одни политически подкованы, а другие ничего не знают. Поэтому, безусловно, случаются обидные ситуации.

С другой стороны, среди хоть немного вменяемых людей к белорусам относятся иначе, чем к россиянам. Я думаю, что ваши протесты очень все изменили. Они дали белорусам много мягкой силы.

Еврорадио: Как вы оцениваете действия белорусских демократических политиков и Светланы Тихановской? Достаточно ли они делают?

Славомир Сераковский и Светлана Тихановская / Facebook

Славомир Сераковский: Я считаю, что действия лидеров и особенно лидерок белорусской оппозиции, просто очень хороши и эффективны. То, что состоялась встреча Джо Байдена и Светланы Тихановской, означает, что к ней относятся как к законному президенту Беларуси. Стоит сказать, что Тихановская не ошибается, то есть она ведет себя очень-очень разумно, она очень эффективный политик. Даже если раньше она думала, что не политик, то теперь им стала. Сегодня она настоящий лидер.

Она оставляет прекрасное впечатление в европейских салонах. Она очень хороша в прямом смысле. Возможно, она не похожа на Билла Клинтона или Тони Блэра, но у нее своя уникальная и очень позитивная аура. Кроме того, Беларусь находится в таком положении, в котором находится, поэтому Тихановская не может быть политиком с улыбкой на лице. И это вполне естественно.

Павел Латушко очень активен в Польше. Он ищет контакты со СМИ, а также старается общаться с польскими политиками и дипломатами. Я знаю, что его очень ценят, например, послы других стран в Польше. И это очень хорошо.