Янукевич: Оппозиция должна перестать рассказывать о репрессиях
Еврорадио предложило блоггеру malishevsky поговорить с новоизбранным лидером Партии БНФ Алексеем Янукевичем. Тот признал, что в жизни оппозиции Лукашенко было значительно больше, нежели в жизни обычных граждан. Задумался, почему Милинкевич не в БНФ, а сам он — не в Движении "За Свободу". Объяснил, почему БНФ будет в оппозиции ОГП, если те придут ко власти. Определился, будет ли работать на Милинкевича, если БНФ выдвинет своего кандидата на выборы. Пообещал подумать над разницей между председателем и лидером партии. И даже признал, что оппозиции не нужно так много говорить о политических репрессиях.
Кто поздравил с избранием, от кого ты ждал поздравлений, а их не было?
Янукевич: Семья прежде всего, друзья. Поздравил Анатолий Лебедько, Станислав Шушкевич, Павел Северинец, Александр Милинкевич. Валентин Голубев на следующий день звонил. Я считаю, что это дело каждого. Все, кто рассчитывает на сотрудничество и с кем я хотел бы сотрудничать — от них поздравления принимал. Обама вот не поздравил.
Обама — да, жаль. Меня вот больше волнуют твои соперники...
Янукевич: Борщевский поздравил на съезде сразу после объявления результатов. Ивашкевич пожал руку. Вячорка не поздравил.
Что сказал твой отец?
Янукевич: Сказал: "Давай, удачи!". Он спокойно относится, поддерживает, доверяет.
Он не испугался за тебя? Такой груз, такая партия, такое время!
Янукевич: Отец, по-моему, был больше озабочен, когда я рассказал в 1996 году, что записался в БНФ.
А он сам что, не в БНФ?
Янукевич: Нет. Он просто сторонник партии.
Почему же отца в партию не агитировал?
Янукевич: Не знаю. За количеством мы не гонимся. Главное — он поддерживает.
Возраст — всех сегодня смущает возраст руководителя самой брендовой оппозиционной партии. В 1994 году тебе уже было 18 лет? Имел ли ты тогда право голоса?
Янукевич: Да, было — за Позняка голосовал.
А Позняка лично видел?
Янукевич: Да, и на митингах, видел достаточно близко, до того, как он уехал. Встречались потом в Киеве, Варшаве. Видели друг друга, когда в 1999 году произошло разделение фронта, но уже не говорили.
Почему тогда за Позняком не пошёл?
Янукевич: Если честно говорить, тогда на первой части съезда я голосовал за Позняка. Там было 156 голосов на 156. Через три месяца те же делегаты второй раз выбирали, я опять-таки собирался голосовать за Позняка, но вдруг объявляется, что создаётся КХП БНФ. И я почувствовал, что это некорректно с его стороны.
На эти выборы президентские ты пойти не может по возрасту. Как думаешь, почему в Конституции есть это ограничение — только после 35 лет?
Янукевич: Это логичная норма: чтобы управлять страной, человек должен иметь большой жизненный опыт.
А чтобы управлять политической партией — нет?
Янукевич: Да, я считаю, что партией можно руководить. Я больше скажу — вопрос жизненного опыта не обязательно зависит от возраста. У нас есть опыт правительств балтийских стран, партии "Фидеш" в Венгрии, когда очень молодые люди примерно моего возраста руководили государством, осуществляли переход от социалистического строя правления к рыночной экономике.
Как тебе общаться с политиками, которые вдвое старше тебя — неловко как-то...
Янукевич: Нет проблемы никакой. Мы давно друг друга знаем.
Вот скажи, с кем из политиков — на "вы", с кем — на "ты"? С Милинкевичем, например...
Янукевич: На "вы" я с Милинкевичем. С Борщевским — тоже на "вы". Ну, с Северинцем на "ты". Потому что мы одного возраста, да. (Смеётся)
...ты сам о возрасте вспомнил. Понимаешь, когда ты общаешься с человеком, который по возрасту может быть отцом тебе, это другие отношения, чем с ровесником. И влияние на тебя он другое имеет. Или нет?
Янукевич: Да, это правда. Но вместе с тем у меня не было проблем, чтобы отстоять свою позицию или что-то уступить, поскольку у моего оппонента или собеседника некий статус, который ставит его выше меня.
То есть своё несогласие с партийным бывшим руководством ты проговаривал им в глаза?
Янукевич: Безусловно. На политическом совете — без проблем.
Вот смотри: есть лидер партии, который не может стать президентом. Допустим, кто-то из Партии БНФ захочет стать президентом.
Янукевич: Я надеюсь на это.
Хорошо. Теперь следи за руками: в президенты идёт, например, Вячорка, и идёт туда же Милинкевич. Ты и Партия БНФ — вы поддержите кого из двух — своего или может второго кандидата?
Янукевич: Я буду исполнять то решение, которое примет съезд. Будет специальный съезд, мы обсудим наш формат участия в президентских выборах — выдвигаем ли своего кандидата, какого человека. Если такое решение принимаем, безусловно — неважно, каким будет этот человек, даже если я лично буду считать, что он слабее Милинкевича или кого-то ещё, я будут делать всё возможное, работая на этого человека.
А может ли съезд выбрать в кандидаты от БНФ человека, который не является членом этой партии?
Янукевич: Формально съезд может принять любое решение. Но если мы будем выдвигать своего кандидата — это будет наш, из нашей партии.
Тебе не нужно объяснять, почему тебя все ассоциируют с Милинкевичем?
Янукевич: В первую очередь, люди, не сведущие в ситуации.
Пусть так. На президентских выборах в 2006 году в команде Милинкевича ты отвечал за поездки единого кандидата по регионам.
Янукевич: Да, и я считаю, что очень хорошо справился.
А где тогда были провалы? Потому что регионы действительно были отработаны хорошо, кажется.
Янукевич: Реально могли быть лучше печатные материалы, более ясной могла быть программа, если бы креативная группа сработала лучше.
Такой теперь вопрос: ты входишь в Движение "За свободу"?
Янукевич: Нет.
Почему? Не разделяешь?
Янукевич: Мне хватает загрузки в Партии БНФ.
А почему, по-твоему, Милинкевич не был никогда в Партии БНФ?
Янукевич: Сложно сказать, почему он в своё время не вошёл в партию. А позже почему, я думаю, достаточно очевидно: он понимает, что Партия БНФ и бренд наш имеет как позитивный рейтинг, так и негативный. Просто я думаю — и он об этом говорил, что больше шансов привлечь новых людей, если он не будет ассоциироваться с какими-то уже существующими политическими брендами.
Тебя такое не задевает? О твоей партии речь...
Янукевич: Нет, не задевает. Милинкевич во всех интервью говорил, что признаёт национальные ценности, считает Партию БНФ важным субъектом политической жизни. В принципе, для меня этого было полностью достаточно.
Сам как считаешь: негативный рейтинг Партии БНФ и позитивный — какой сейчас больше?
Янукевич: Примерно равны. И это не меняется с 1994 года, кажется.
А мне так не кажется...
Янукевич: По моим личным впечатлениям, есть электорат президента, который негативно относится к БНФ, есть твёрдый бнфовский электорат, который тоже ничем не изменишь. Количество тех и этих людей не увеличивается и не уменьшается. Потому что, к сожалению, с того же 1997 года БНФ не сделал ничего значительного, чтобы у людей было основание задуматься о БНФ.
Ты с какого года в партии?
Янукевич: С 1996 года.
Ну, вот, признал, что пока в партии, она не сделала ничего значительного. Но скажи, раньше власти активно использовали этот негативный рейтинг БНФ. Сейчас такого нет. Почему, по-твоему?
Янукевич: Я думаю, на сегодняшний день прежде всего она испытывает большую угрозу от других факторов. При этом власть не стала более национальной. Мне кажется, критических статей в отношении России за последний год стало значительно больше, чем в отношении БНФ.
Есть председатель партии, а есть лидер партии. И это могут быть два разных человека. Сегодня у БНФ председатель и лидер — одно лицо?
Янукевич: Безусловно. Лидера не выбирают, да?
Я о том же...
Янукевич: Но я убеждён, что в ближайшее время на этот счёт не останется никаких проблем, вопросов, я как раз смогу вывести позицию председателя партии до уровня лидера партии.
Что в твоей программе, озвученной на съезде, было самым главным? Чем ты зацепил?
Янукевич: Три пункта. Я выступал за самостоятельность партии — вывод её из тени ОДС и любых других субъектов. Во-вторых, я выступал за восстановление партии — отказ от стереотипов и возвращение в общество, в ту действительность, где живут большинство людей. В третьих — возвращение нормальной атмосферы внутри политики и пресечение попыток добиться чистоты, чем занималось предыдущее руководство.
Это в какой такой ненастоящей действительности партия раньше жила?
Янукевич: Нужно признать, за последние годы, безусловно, под давлением объективных факторов мы заперлись в оппозиционным гетто. Более того, даже для себя мы создали какой-то такой параллельный мир и там жили. По моему мнению, в нашей жизни Лукашенко было значительно больше, чем в жизни обычных граждан. И многих вещей в нашей жизни было больше, чем у обычных белорусов.
Здесь нужно подробнее — о чём речь? А то что подумают люди...
Янукевич: Ну, например, политические репрессии. Реально людей сажают, увольняют с работы. Для демократической среды это — дело номер один. А обычного человека это абсолютно не касается.
Неужели не говорить о репрессиях?
Янукевич: Да. Всё-таки меньше говорить о репрессиях. Говорить о репрессиях тем, кому это действительно может быть интересно: журналистам, аналитикам, экспертам. Мы создали себе много стереотипов о том, что якобы думает о нас, о Лукашенко среднестатический белорус. А обычные люди думают другое.
Пугает третий пункт твоей программы — остановить партийные чистки. Как-то страшно...
Янукевич: Когда все заняты своим делом — нет проблем. Но когда не получается что-то с внешней деятельностью, тогда начинается деятельность внутри партии. А какая это может быть деятельность? Не так сидите — пересядьте, туда не ходите...
На съезде у меня спросили: как вы собираетесь бороться за позитивную атмосферу в партии? Я ответил: главное — не бороться! Её нужно создавать!
Ты будешь создавать. А кто-то будет бороться...
Янукевич: Что бы ни говорили, у членов БНФ очень высокий уровень партийного патриотизма. Поэтому все эти сегодняшние резкие высказывания, оскорбительные в отношении делегатов съезда, они звучат не от каких-то личных обид. Это забота — что будет с партией?
Кстати, хорошая миротворческая версия. Но всё это не потому, что в партии слишком обострён конфликт поколений?
Янукевич: Нет. В партии конфликта поколений нет. Вот в руководстве — произошёл. По моему мнению, он уже решился: младшее поколение победило. И, я надеюсь, примут все это нормально.
А если нет?
Янукевич: К сожалению, тогда они отойдут от активной политической деятельности в рядах партии, чего мне, честно говоря, будет жаль.
Вот лично я понимаю, почему руководство БНФ так боится Милинкевича: он перетягивает членов к себе в Движение. Не понимаю — почему тебя это не расстраивает?
Янукевич: Ценности, которые признаёт Движение "За свободу", очень близки к ценностям партии БНФ. Очевидно, что на одном и том же политическом поле играем.
Конкурент, да?
Янукевич: Потенциальный конкурент. Но на настоящий момент я не вижу проблемы и не считаю Движение "За свободу" или ту же Христианско-демократическую партию нашими конкурентами. Скорее они партнёры.
То есть ты не против, если твои партийцы будут в Движении "За свободу"?
Янукевич: Я не вижу в этом проблемы, да. Другой момент — очевидно, что Милинкевич стал такой политической личностью прежде всего благодаря работе активистов БНФ и партии. Ну, и было, безусловно, такое сожаление, что в пользу партии всю эту работу не удалось использовать. Что мы вкладывались в очень сильного политика...
...и не увидели от него отдачи?
Янукевич: Условно говоря, да. Этот политик зажил своей личной политической жизнью.
У тебя самого не было разочарования от такого?
Янукевич: У меня тоже какое-то время было сожаление. Но я посмотрел, что если это уже факт, можно сделать две вещи. Принять как факт и подумать, что можно сделать дальше. Или попытаться что-то с этим сделать. Но поезд уже прошёл. Есть Милинкевич, который самостоятелен, независим от БНФ. Можно попытаться сделать его опять зависимым через навешивание ярлыков. А можно сказать: пусть себе — упустили, виноваты сами. И учиться сосуществовать с Милинкевичем.
Как ты думаешь, Милинкевич — договороспособный или он принципиальный, как тот танк?
Янукевич: Я бы даже сказал, что Милинкевич больше договороспособный, чем стоило бы политику его ранга.
Но я не могу никакого такого примера вспомнить...
Янукевич: Проблема, на мой взгляд, в том, что он легко очень может договариваться. Но может договариваться с субъектами, имеющими противоположные интересы. И все эти договорённости выполнить не всегда получается.
Если ты заметил, мы с тобой Милинкевича сейчас критикуем. А все думают, будто ты — это он. Если тебе нужно доказать, что нет — давай ещё его покритикуем...
Янукевич: Я понимаю всю провокационность этого вопроса. Но проблемы с этим у меня нет. Некоторые высказывания Милинкевича относительно оппозиции были неправильными.
Это когда он говорил, что в оппозиции маргиналы?
Янукевич: Не помню точно, но, наверное, да. И я считаю, что некоторые высказывания Милинкевича, его оценки новой политики Евросоюза в отношении режима Лукашенко позволяли этими словами манипулировать и трактовать их определёнными лицами в свою пользу. Но я считаю его сильным политиком. Главная черта его — умение производить на собеседника очень хорошее впечатление.
Говорят ещё, ты похоронил своими руками единого кандидата: без БНФ единого не будет, как не будет и самого ОДС...
Янукевич: Если использовать эту метафору с похоронами, то из всех присутствующих на похоронах я первый сказал, что пациент скорее мертв, чем жив, поскольку очевидно, что из этого ничего не могло получиться. Но эту процедуру — одну, вторую, третью — придумывали. И, может быть, будут бегать ещё полгода, придумывая какие-то детали, конгрессы...
А в 2006 году — когда выбрали Милинкевича — не было ли такого?
Янукевич: Нет, такого не было. Это был первый такой опыт, была надежда, что стать единым — это даст очень сильную поддержку в обществе. Определённые плюсы, безусловно, были. Но повторно по этому пути идти... Левым или либеральным субъектоам ОДС второй раз проиграть выборы единого — это означает, что они много лет находятся на каких-то третьих ролях. Они не могут себе такой риск позволить.
И если БНФ не выдвинет сейчас на выборы своего кандидата — это тоже ведь несерьёзно для легендарной партии...
Янукевич: Что касается БНФ, здесь похожая на то ситуация. Но у меня есть опасение, поскольку всё хорошо в своё время. Когда у нас были значительно большие ресурсы, авторитет и возможности в том же 2001 и 2006 году — мы воздерживались от выдвижения своего кандидата.
Жертвовали собой, да?
Янукевич: Так можно сказать. До этого момента я не понимаю мотивов главы партии Винцука Вячорки — почему он не соглашался и делал невозможным выдвижение такого кандидата? Сегодня дело в том, что нам необходимо вернуть поддержку в обществе, чтобы мы не отыграли на выборах роль Гайдукевича.
Не пугает ли тебя, что на следующих президентских выборах предвыборная программа властей будет весьма похожа на программу оппозиции?
Янукевич: Так оно и бывает. Лукашенко перехватывает.
Не думаю, что это хорошо. Вопрос в том, что тогда будет делать оппозиция?
Янукевич: С самого начала мы должны делать акцент на тех вещах, которые власти невозможно перехватить.
Это какие?
Янукевич: Например, это другое качество государства, когда не "народ для ўрада, а ўрад для народа".
Ну, это лозунг президента. На выборах 2006 года Лукашенко шёл со словами "Государство для народа".
Янукевич: Дело не в том, какой лозунг он возьмёт. Это наше послание будет выглядеть естественно.
Извини, но дело в том, что оппозиции пока не получается объяснить, чем их качество государства лучше.
Янукевич: Я не отрицаю того, что на сегодняшний момент мы зациклились на не очень, скажем, свежих идеях. И чтобы идеи были действительно свежими, нам нужно привлечь абсолютно новых людей, у которых нет опыта так долго вариться в нашей среде.
Банк идей был у оппозиции в 2006 году...
Янукевич: Банк был. Идей не было. Впрочем, это и будет решать наш успех — найдём мы идеи или нет.
Сейчас тебя с оппозицией ругать буду. Например, кандиадт БНФ побеждает на выборах. Как думаешь, ОГП, коммунисты, социал-демократы — кто из них пойдёт в оппозицию БНФ? Ваши пути разойдутся, когда не будет Лукашенко?
Янукевич: Коммунисты явно будут в оппозиции. ОГП — вопрос, большая часть ОГП будет сотрудничать с нами.
А наоборот — если кандидат от ОГП станет президентом, где будет БНФ?
Янукевич: Я думаю, БНФ будет в оппозиции. Поскольку ОГП, как они сегодня себя позиционируют, это партия крайнего либерализма. Мы — партия консерватизма, исходим, в первую очередь, из национальных интересов, многие экстралиберальные идеи для нас неприемлемы. Например, доступ к приватизации стратегических энергетических предприятий должен быть ограничен. Возможно, они должны оставаться в собственности государства. ОГП готова будет их продать.
А если продавать не России, тогда БНФ не против?
Янукевич: Я думаю, они и России будут готовы продать — без проблем. У них будет аргумент: они платят деньги — так в чём проблема? Мы против продавать в принципе.
Не поговорили мы только о личной твоей жизни. Есть ли девушка?
Янукевич: Ну-у-у-у. Я бы так сказал, что скорее нет.
Это что за такой ответ?
Янукевич: 5 месяцев перед съездом настолько была напряжённая обстановка, что внимания должного я не мог уделять ей. А когда был свободен, просто уже не было сил. Но я поддерживаю сейчас отношения. Вот думаю, когда в ближайшее время получится всё-таки встретиться...
Она хотя бы поздравила с твоим избранием?
Янукевич: Да. Конечно.
Это обнадёживает. А намерения были серьёзными?
Янукевич: Я никогда, когда начинают строится отношения, не загадываю наперёд. Бывает, что приходит момент, когда я для себя решаю: да, хотел бы, чтобы эта девушка стала моей женой. Пару раз такие случаи бывали — девушки не хотели. Им нравилось иметь просто отношения. Бывает наоборот: я понимаю, что нет — всё. Тогда мы прощаемся.
Цветы ты тоже пять месяцев назад дарил?
Янукевич: Цветы я часто дарю. Но, опять же, скорее бывает, что девушки начинают это воспринимать как попытку просто откупиться цветами — поскольку не проводишь с ними много времени.
Всё равно ведь придётся находить время — должен рядом быть человек близкий...
Янукевич: Абсолютно. Просто это потребует более высокого уровня самодисциплины.
Чего-чего? Самодисциплины? С девушками?
Янукевич: Нет-нет. В политической деятельности — чтобы было время на нормальные отношения с девушкой.
Кто поздравил с избранием, от кого ты ждал поздравлений, а их не было?
Янукевич: Семья прежде всего, друзья. Поздравил Анатолий Лебедько, Станислав Шушкевич, Павел Северинец, Александр Милинкевич. Валентин Голубев на следующий день звонил. Я считаю, что это дело каждого. Все, кто рассчитывает на сотрудничество и с кем я хотел бы сотрудничать — от них поздравления принимал. Обама вот не поздравил.
Обама — да, жаль. Меня вот больше волнуют твои соперники...
Янукевич: Борщевский поздравил на съезде сразу после объявления результатов. Ивашкевич пожал руку. Вячорка не поздравил.
Что сказал твой отец?
Янукевич: Сказал: "Давай, удачи!". Он спокойно относится, поддерживает, доверяет.
Он не испугался за тебя? Такой груз, такая партия, такое время!
Янукевич: Отец, по-моему, был больше озабочен, когда я рассказал в 1996 году, что записался в БНФ.
А он сам что, не в БНФ?
Янукевич: Нет. Он просто сторонник партии.
Почему же отца в партию не агитировал?
Янукевич: Не знаю. За количеством мы не гонимся. Главное — он поддерживает.
Возраст — всех сегодня смущает возраст руководителя самой брендовой оппозиционной партии. В 1994 году тебе уже было 18 лет? Имел ли ты тогда право голоса?
Янукевич: Да, было — за Позняка голосовал.
А Позняка лично видел?
Янукевич: Да, и на митингах, видел достаточно близко, до того, как он уехал. Встречались потом в Киеве, Варшаве. Видели друг друга, когда в 1999 году произошло разделение фронта, но уже не говорили.
Почему тогда за Позняком не пошёл?
Янукевич: Если честно говорить, тогда на первой части съезда я голосовал за Позняка. Там было 156 голосов на 156. Через три месяца те же делегаты второй раз выбирали, я опять-таки собирался голосовать за Позняка, но вдруг объявляется, что создаётся КХП БНФ. И я почувствовал, что это некорректно с его стороны.
На эти выборы президентские ты пойти не может по возрасту. Как думаешь, почему в Конституции есть это ограничение — только после 35 лет?
Янукевич: Это логичная норма: чтобы управлять страной, человек должен иметь большой жизненный опыт.
А чтобы управлять политической партией — нет?
Янукевич: Да, я считаю, что партией можно руководить. Я больше скажу — вопрос жизненного опыта не обязательно зависит от возраста. У нас есть опыт правительств балтийских стран, партии "Фидеш" в Венгрии, когда очень молодые люди примерно моего возраста руководили государством, осуществляли переход от социалистического строя правления к рыночной экономике.
Как тебе общаться с политиками, которые вдвое старше тебя — неловко как-то...
Янукевич: Нет проблемы никакой. Мы давно друг друга знаем.
Вот скажи, с кем из политиков — на "вы", с кем — на "ты"? С Милинкевичем, например...
Янукевич: На "вы" я с Милинкевичем. С Борщевским — тоже на "вы". Ну, с Северинцем на "ты". Потому что мы одного возраста, да. (Смеётся)
...ты сам о возрасте вспомнил. Понимаешь, когда ты общаешься с человеком, который по возрасту может быть отцом тебе, это другие отношения, чем с ровесником. И влияние на тебя он другое имеет. Или нет?
Янукевич: Да, это правда. Но вместе с тем у меня не было проблем, чтобы отстоять свою позицию или что-то уступить, поскольку у моего оппонента или собеседника некий статус, который ставит его выше меня.
То есть своё несогласие с партийным бывшим руководством ты проговаривал им в глаза?
Янукевич: Безусловно. На политическом совете — без проблем.
Вот смотри: есть лидер партии, который не может стать президентом. Допустим, кто-то из Партии БНФ захочет стать президентом.
Янукевич: Я надеюсь на это.
Хорошо. Теперь следи за руками: в президенты идёт, например, Вячорка, и идёт туда же Милинкевич. Ты и Партия БНФ — вы поддержите кого из двух — своего или может второго кандидата?
Янукевич: Я буду исполнять то решение, которое примет съезд. Будет специальный съезд, мы обсудим наш формат участия в президентских выборах — выдвигаем ли своего кандидата, какого человека. Если такое решение принимаем, безусловно — неважно, каким будет этот человек, даже если я лично буду считать, что он слабее Милинкевича или кого-то ещё, я будут делать всё возможное, работая на этого человека.
А может ли съезд выбрать в кандидаты от БНФ человека, который не является членом этой партии?
Янукевич: Формально съезд может принять любое решение. Но если мы будем выдвигать своего кандидата — это будет наш, из нашей партии.
Тебе не нужно объяснять, почему тебя все ассоциируют с Милинкевичем?
Янукевич: В первую очередь, люди, не сведущие в ситуации.
Пусть так. На президентских выборах в 2006 году в команде Милинкевича ты отвечал за поездки единого кандидата по регионам.
Янукевич: Да, и я считаю, что очень хорошо справился.
А где тогда были провалы? Потому что регионы действительно были отработаны хорошо, кажется.
Янукевич: Реально могли быть лучше печатные материалы, более ясной могла быть программа, если бы креативная группа сработала лучше.
Такой теперь вопрос: ты входишь в Движение "За свободу"?
Янукевич: Нет.
Почему? Не разделяешь?
Янукевич: Мне хватает загрузки в Партии БНФ.
А почему, по-твоему, Милинкевич не был никогда в Партии БНФ?
Янукевич: Сложно сказать, почему он в своё время не вошёл в партию. А позже почему, я думаю, достаточно очевидно: он понимает, что Партия БНФ и бренд наш имеет как позитивный рейтинг, так и негативный. Просто я думаю — и он об этом говорил, что больше шансов привлечь новых людей, если он не будет ассоциироваться с какими-то уже существующими политическими брендами.
Тебя такое не задевает? О твоей партии речь...
Янукевич: Нет, не задевает. Милинкевич во всех интервью говорил, что признаёт национальные ценности, считает Партию БНФ важным субъектом политической жизни. В принципе, для меня этого было полностью достаточно.
Сам как считаешь: негативный рейтинг Партии БНФ и позитивный — какой сейчас больше?
Янукевич: Примерно равны. И это не меняется с 1994 года, кажется.
А мне так не кажется...
Янукевич: По моим личным впечатлениям, есть электорат президента, который негативно относится к БНФ, есть твёрдый бнфовский электорат, который тоже ничем не изменишь. Количество тех и этих людей не увеличивается и не уменьшается. Потому что, к сожалению, с того же 1997 года БНФ не сделал ничего значительного, чтобы у людей было основание задуматься о БНФ.
Ты с какого года в партии?
Янукевич: С 1996 года.
Ну, вот, признал, что пока в партии, она не сделала ничего значительного. Но скажи, раньше власти активно использовали этот негативный рейтинг БНФ. Сейчас такого нет. Почему, по-твоему?
Янукевич: Я думаю, на сегодняшний день прежде всего она испытывает большую угрозу от других факторов. При этом власть не стала более национальной. Мне кажется, критических статей в отношении России за последний год стало значительно больше, чем в отношении БНФ.
Есть председатель партии, а есть лидер партии. И это могут быть два разных человека. Сегодня у БНФ председатель и лидер — одно лицо?
Янукевич: Безусловно. Лидера не выбирают, да?
Я о том же...
Янукевич: Но я убеждён, что в ближайшее время на этот счёт не останется никаких проблем, вопросов, я как раз смогу вывести позицию председателя партии до уровня лидера партии.
Что в твоей программе, озвученной на съезде, было самым главным? Чем ты зацепил?
Янукевич: Три пункта. Я выступал за самостоятельность партии — вывод её из тени ОДС и любых других субъектов. Во-вторых, я выступал за восстановление партии — отказ от стереотипов и возвращение в общество, в ту действительность, где живут большинство людей. В третьих — возвращение нормальной атмосферы внутри политики и пресечение попыток добиться чистоты, чем занималось предыдущее руководство.
Это в какой такой ненастоящей действительности партия раньше жила?
Янукевич: Нужно признать, за последние годы, безусловно, под давлением объективных факторов мы заперлись в оппозиционным гетто. Более того, даже для себя мы создали какой-то такой параллельный мир и там жили. По моему мнению, в нашей жизни Лукашенко было значительно больше, чем в жизни обычных граждан. И многих вещей в нашей жизни было больше, чем у обычных белорусов.
Здесь нужно подробнее — о чём речь? А то что подумают люди...
Янукевич: Ну, например, политические репрессии. Реально людей сажают, увольняют с работы. Для демократической среды это — дело номер один. А обычного человека это абсолютно не касается.
Неужели не говорить о репрессиях?
Янукевич: Да. Всё-таки меньше говорить о репрессиях. Говорить о репрессиях тем, кому это действительно может быть интересно: журналистам, аналитикам, экспертам. Мы создали себе много стереотипов о том, что якобы думает о нас, о Лукашенко среднестатический белорус. А обычные люди думают другое.
Пугает третий пункт твоей программы — остановить партийные чистки. Как-то страшно...
Янукевич: Когда все заняты своим делом — нет проблем. Но когда не получается что-то с внешней деятельностью, тогда начинается деятельность внутри партии. А какая это может быть деятельность? Не так сидите — пересядьте, туда не ходите...
На съезде у меня спросили: как вы собираетесь бороться за позитивную атмосферу в партии? Я ответил: главное — не бороться! Её нужно создавать!
Ты будешь создавать. А кто-то будет бороться...
Янукевич: Что бы ни говорили, у членов БНФ очень высокий уровень партийного патриотизма. Поэтому все эти сегодняшние резкие высказывания, оскорбительные в отношении делегатов съезда, они звучат не от каких-то личных обид. Это забота — что будет с партией?
Кстати, хорошая миротворческая версия. Но всё это не потому, что в партии слишком обострён конфликт поколений?
Янукевич: Нет. В партии конфликта поколений нет. Вот в руководстве — произошёл. По моему мнению, он уже решился: младшее поколение победило. И, я надеюсь, примут все это нормально.
А если нет?
Янукевич: К сожалению, тогда они отойдут от активной политической деятельности в рядах партии, чего мне, честно говоря, будет жаль.
Вот лично я понимаю, почему руководство БНФ так боится Милинкевича: он перетягивает членов к себе в Движение. Не понимаю — почему тебя это не расстраивает?
Янукевич: Ценности, которые признаёт Движение "За свободу", очень близки к ценностям партии БНФ. Очевидно, что на одном и том же политическом поле играем.
Конкурент, да?
Янукевич: Потенциальный конкурент. Но на настоящий момент я не вижу проблемы и не считаю Движение "За свободу" или ту же Христианско-демократическую партию нашими конкурентами. Скорее они партнёры.
То есть ты не против, если твои партийцы будут в Движении "За свободу"?
Янукевич: Я не вижу в этом проблемы, да. Другой момент — очевидно, что Милинкевич стал такой политической личностью прежде всего благодаря работе активистов БНФ и партии. Ну, и было, безусловно, такое сожаление, что в пользу партии всю эту работу не удалось использовать. Что мы вкладывались в очень сильного политика...
...и не увидели от него отдачи?
Янукевич: Условно говоря, да. Этот политик зажил своей личной политической жизнью.
У тебя самого не было разочарования от такого?
Янукевич: У меня тоже какое-то время было сожаление. Но я посмотрел, что если это уже факт, можно сделать две вещи. Принять как факт и подумать, что можно сделать дальше. Или попытаться что-то с этим сделать. Но поезд уже прошёл. Есть Милинкевич, который самостоятелен, независим от БНФ. Можно попытаться сделать его опять зависимым через навешивание ярлыков. А можно сказать: пусть себе — упустили, виноваты сами. И учиться сосуществовать с Милинкевичем.
Как ты думаешь, Милинкевич — договороспособный или он принципиальный, как тот танк?
Янукевич: Я бы даже сказал, что Милинкевич больше договороспособный, чем стоило бы политику его ранга.
Но я не могу никакого такого примера вспомнить...
Янукевич: Проблема, на мой взгляд, в том, что он легко очень может договариваться. Но может договариваться с субъектами, имеющими противоположные интересы. И все эти договорённости выполнить не всегда получается.
Если ты заметил, мы с тобой Милинкевича сейчас критикуем. А все думают, будто ты — это он. Если тебе нужно доказать, что нет — давай ещё его покритикуем...
Янукевич: Я понимаю всю провокационность этого вопроса. Но проблемы с этим у меня нет. Некоторые высказывания Милинкевича относительно оппозиции были неправильными.
Это когда он говорил, что в оппозиции маргиналы?
Янукевич: Не помню точно, но, наверное, да. И я считаю, что некоторые высказывания Милинкевича, его оценки новой политики Евросоюза в отношении режима Лукашенко позволяли этими словами манипулировать и трактовать их определёнными лицами в свою пользу. Но я считаю его сильным политиком. Главная черта его — умение производить на собеседника очень хорошее впечатление.
Говорят ещё, ты похоронил своими руками единого кандидата: без БНФ единого не будет, как не будет и самого ОДС...
Янукевич: Если использовать эту метафору с похоронами, то из всех присутствующих на похоронах я первый сказал, что пациент скорее мертв, чем жив, поскольку очевидно, что из этого ничего не могло получиться. Но эту процедуру — одну, вторую, третью — придумывали. И, может быть, будут бегать ещё полгода, придумывая какие-то детали, конгрессы...
А в 2006 году — когда выбрали Милинкевича — не было ли такого?
Янукевич: Нет, такого не было. Это был первый такой опыт, была надежда, что стать единым — это даст очень сильную поддержку в обществе. Определённые плюсы, безусловно, были. Но повторно по этому пути идти... Левым или либеральным субъектоам ОДС второй раз проиграть выборы единого — это означает, что они много лет находятся на каких-то третьих ролях. Они не могут себе такой риск позволить.
И если БНФ не выдвинет сейчас на выборы своего кандидата — это тоже ведь несерьёзно для легендарной партии...
Янукевич: Что касается БНФ, здесь похожая на то ситуация. Но у меня есть опасение, поскольку всё хорошо в своё время. Когда у нас были значительно большие ресурсы, авторитет и возможности в том же 2001 и 2006 году — мы воздерживались от выдвижения своего кандидата.
Жертвовали собой, да?
Янукевич: Так можно сказать. До этого момента я не понимаю мотивов главы партии Винцука Вячорки — почему он не соглашался и делал невозможным выдвижение такого кандидата? Сегодня дело в том, что нам необходимо вернуть поддержку в обществе, чтобы мы не отыграли на выборах роль Гайдукевича.
Не пугает ли тебя, что на следующих президентских выборах предвыборная программа властей будет весьма похожа на программу оппозиции?
Янукевич: Так оно и бывает. Лукашенко перехватывает.
Не думаю, что это хорошо. Вопрос в том, что тогда будет делать оппозиция?
Янукевич: С самого начала мы должны делать акцент на тех вещах, которые власти невозможно перехватить.
Это какие?
Янукевич: Например, это другое качество государства, когда не "народ для ўрада, а ўрад для народа".
Ну, это лозунг президента. На выборах 2006 года Лукашенко шёл со словами "Государство для народа".
Янукевич: Дело не в том, какой лозунг он возьмёт. Это наше послание будет выглядеть естественно.
Извини, но дело в том, что оппозиции пока не получается объяснить, чем их качество государства лучше.
Янукевич: Я не отрицаю того, что на сегодняшний момент мы зациклились на не очень, скажем, свежих идеях. И чтобы идеи были действительно свежими, нам нужно привлечь абсолютно новых людей, у которых нет опыта так долго вариться в нашей среде.
Банк идей был у оппозиции в 2006 году...
Янукевич: Банк был. Идей не было. Впрочем, это и будет решать наш успех — найдём мы идеи или нет.
Сейчас тебя с оппозицией ругать буду. Например, кандиадт БНФ побеждает на выборах. Как думаешь, ОГП, коммунисты, социал-демократы — кто из них пойдёт в оппозицию БНФ? Ваши пути разойдутся, когда не будет Лукашенко?
Янукевич: Коммунисты явно будут в оппозиции. ОГП — вопрос, большая часть ОГП будет сотрудничать с нами.
А наоборот — если кандидат от ОГП станет президентом, где будет БНФ?
Янукевич: Я думаю, БНФ будет в оппозиции. Поскольку ОГП, как они сегодня себя позиционируют, это партия крайнего либерализма. Мы — партия консерватизма, исходим, в первую очередь, из национальных интересов, многие экстралиберальные идеи для нас неприемлемы. Например, доступ к приватизации стратегических энергетических предприятий должен быть ограничен. Возможно, они должны оставаться в собственности государства. ОГП готова будет их продать.
А если продавать не России, тогда БНФ не против?
Янукевич: Я думаю, они и России будут готовы продать — без проблем. У них будет аргумент: они платят деньги — так в чём проблема? Мы против продавать в принципе.
Не поговорили мы только о личной твоей жизни. Есть ли девушка?
Янукевич: Ну-у-у-у. Я бы так сказал, что скорее нет.
Это что за такой ответ?
Янукевич: 5 месяцев перед съездом настолько была напряжённая обстановка, что внимания должного я не мог уделять ей. А когда был свободен, просто уже не было сил. Но я поддерживаю сейчас отношения. Вот думаю, когда в ближайшее время получится всё-таки встретиться...
Она хотя бы поздравила с твоим избранием?
Янукевич: Да. Конечно.
Это обнадёживает. А намерения были серьёзными?
Янукевич: Я никогда, когда начинают строится отношения, не загадываю наперёд. Бывает, что приходит момент, когда я для себя решаю: да, хотел бы, чтобы эта девушка стала моей женой. Пару раз такие случаи бывали — девушки не хотели. Им нравилось иметь просто отношения. Бывает наоборот: я понимаю, что нет — всё. Тогда мы прощаемся.
Цветы ты тоже пять месяцев назад дарил?
Янукевич: Цветы я часто дарю. Но, опять же, скорее бывает, что девушки начинают это воспринимать как попытку просто откупиться цветами — поскольку не проводишь с ними много времени.
Всё равно ведь придётся находить время — должен рядом быть человек близкий...
Янукевич: Абсолютно. Просто это потребует более высокого уровня самодисциплины.
Чего-чего? Самодисциплины? С девушками?
Янукевич: Нет-нет. В политической деятельности — чтобы было время на нормальные отношения с девушкой.
