Янукевіч: Апазіцыя павінна перастаць расказваць аб рэпрэсіях
Еўрарадыё прапанавала блогеру malishevsky пагаварыць з новаабраным лідэрам Партыі БНФ Аляксеем Янукевічам. Той прызнаў, што ў жыцці апазіцыі Лукашэнкі было значна больш, чым у жыцці звычайных грамадзян. Задумаўся, чаму Мілінкевіч не ў БНФ, а сам ён — не ў Руху “За Свабоду”. Растлумачыў, чаму БНФ будзе ў апазіцыі АГП, калі тыя прыйдуць да ўлады. Вызначыўся, ці будзе працаваць на Мілінкевіча, калі БНФ вылучыць свайго кандыдата на выбары. Паабяцаў падумаць над розніцай паміж старшынёv і лідэрам партыі. І нават прызнаў, што апазіцыі не трэба так многа гаварыць пра палітычныя рэпрэсіі
Хто павіншаваў з абраннем, ад каго ты чакаў віншаванняў, а іх не было?
Янукевіч: Сям’я перадусім, сябры. Павіншаваў Анатоль Лябедзька, Станіслаў Шушкевіч, Павал Севярынец, Аляксандр Мілінкевіч. Спадар Валянцін Голубеў на наступны дзень пазваніў. Я лічу, што гэта справа кожнага. Усе, хто разлічвае на супрацоўніцтва і з кім я хацеў бы супрацоўнічаць — ад іх віншаванні атрымаў. Абама вось не павіншаваў.
Абама — так, шкада. Мяне больш хвалююць твае супернікі...
Янукевіч: Баршчэўскі павіншаваў на з’ездзе адразу пасля абвяшчэння вынікаў. Івашкевіч паціснуў руку. Вячорка не павіншаваў.
Што сказаў твой бацька?
Янукевіч: Сказаў: “Давай, поспехаў”. Ён спакойна ставіцца, падтрымлівае, давярае.
Ён не спужаўся за цябе? Такі груз, такая партыя, такі час!
Янукевіч: Бацька, па-мойму, быў больш заклапочаны, калі я распавёў у 1996 годзе, што запісаўся ў БНФ.
А ён сам што, не ў БНФ?
Янукевіч: Не. Ён проста прыхільнік партыі.
Чаму ж бацьку ў партыю не агітаваў?
Янукевіч: Не ведаю. За колькасцю мы не гонімся. Галоўнае — ён падтрымлівае.
Узрост — усіх сёння бянтэжыць узрост кіраўніка самай брэндавай апазіцыйнай партыі. У 1994 годзе табе ўжо было 18 год? Ці ты меў тады права голасу?
Янукевіч: Так, было — за Пазьняка галасаваў.
А Пазьняка асабіста бачыў?
Янукевіч: Так, і на мітынгах, бачыў досыць блізка, да таго, як ён ад’ехаў. Сустракаліся потым у Кіеве, Варшаве. Бачылі адзін аднаго, калі ў 1999 годзе адбыўся падзел фронту, але ўжо не размаўлялі.
Чаму тады за Пазняком не пайшоў?
Янукевіч: Калі шчыра казаць, тады на першай частцы з’езду я галасаваў за Пазняка. Там было 156 галасоў на 156. Праз тры месяцы тыя самыя дэлегаты другі раз выбіралі, я ізноў жа збіраўся галасаваць за Пазняка, але раптам абвяшчаецца, што ствараецца КХП БНФ. І я адчуў, што гэта некарэктна з яго боку.
На гэтыя выбары прэзідэнцкія ты пайсці не можаш па ўзросце. Як думаеш, чаму ў Канстытуцыі ёсць гэтае абмежаванне — толькі пасля 35 год?
Янукевіч: Гэта лагічная норма: каб кіраваць краінай, чалавек павінен мець вялікі жыццёвы досвед.
А каб кіраваць палітычнай партыяй — не?
Янукевіч: Так, я лічу, што партый можна кіраваць. Я найбольш скажу — пытанне жыццёвага досведу не абавязкова залежыць ад узросту. Мы маем досвед урадаў балтыйскіх краін, партыі “Фідэш” у Вугоршчыне, калі вельмі маладыя асобы прыкладна майго ўзросту кіравалі дзяржавай, ажыццяўлялі пераход ад сацыялістычнага ладу кіравання да рынкавай эканомікі.
Як табе кантактаваць з палітыкамі, якія ўдвая старэйшыя за цябе — няёмка неяк...
Янукевіч: Няма праблемы ніякай. Мы даўно адзін аднаго ведаем.
Вось скажы, з кім з палітыкаў — на “вы”, з кім — на “ты”? З Мілінкевічам, напрыклад...
Янукевіч: На “вы” я з Мілінкевічам. З Баршчэўскім — таксама на “вы”. Ну, з Севярынцам на “ты”. Таму што мы аднаго ўзросту, так. (Смяецца)
...ты сам пра ўзрост узгадаў. Разумееш, калі ты кантактуеш з чалавекам, які па ўзросце можа быць бацькам табе, гэта іншыя стасункі, чым з равеснікам. І ўплыў на цябе ён іншы мае. Ці не?
Янукевіч: Так, гэта праўда. Але разам з тым у мяне не было праблемаў, каб адстаяць сваю пазіцыю ці нешта саступіць, паколькі мой апанент ці суразмоўца мае нейкі статус, які ставіць яго вышэй за мяне.
То бок, сваю нязгоду з партыйным былым кіраўніцтвам ты прамаўляў ім у вочы?
Янукевіч: Безумоўна. На палітычнай радзе — без праблем.
Вось глядзі: ёсць лідэр партыі, які не можа стаць прэзідэнтам. Дапусцім, нехта з Партыі БНФ пажадае стаць прэзідэнтам.
Янукевіч: Я спадзяюся на гэта.
Добра. Цяпер сачы за рукамі: у прэзідэнты ідзе, напрыклад, Вячорка, і ідзе туды ж Мілінкевіч. Ты і Партыя БНФ — вы падтрымаеце каго з двух — свайго, ці можа другога кандыдата?
Янукевіч: Я буду выконваць тое рашэнне, якое прыме з’езд. Будзе спецыяльны з’езд, мы абмяркуем наш фармат удзелу ў прэзідэнцкіх выбарах — ці вылучаем свайго кандыдата, якую асобу. Калі такое рашэнне прымаем, безумоўна — няважна, якая будзе гэта асоба, нават калі я асабіста буду лічыць, што яна слабейшая за Мілінкевіча ці за каго яшчэ, я буду рабіць усё магчымае, працуючы на гэтага чалавека.
А ці можа з’езд выбраць у кандыдаты ад БНФ чалавека, які не з’яўляецца сябрам гэтай партыі?
Янукевіч: Фармальна з’езд можа прыняць любое рашэнне. Але калі мы будзем вылучаць свайго кандыдата — гэта будзе наш, з нашай партыі.
Табе не трэба тлумачыць, чаму цябе ўсе асацыююць з Мілінкевічам?
Янукевіч: Перадусім, людзі не абазнаныя ў сітуацыі.
Хай так. На прэзідэнцкіх выбарах у 2006 годзе ў камандзе Мілінкевіча ты адказваў за паездкі адзінага кандыдата па рэгіёнах.
Янукевіч: Так, і я лічу, што вельмі добра справіўся.
А дзе тады былі правалы? Бо рэгіёны сапраўды былі адпрацаваныя добра, здаецца.
Янукевіч: Рэальна маглі быць лепшымі друкаваныя матэрыялы, больш яснай магла быць праграма, калі б крэатыўная група спрацавала лепш.
Такое цяпер пытанне: ці ўваходзіш ты ў Рух “За свабоду”?
Янукевіч: Не.
Чаму? Не падзяляеш?
Янукевіч: Мне хапае загрузкі ў Партыі БНФ.
А чаму, па-твойму, Мілінкевіч не быў ніколі ў Партыі БНФ?
Янукевіч: Цяжка сказаць, чаму ён у свой час не ўвайшоў у партыю. А пазней чаму, я думаю, досыць відавочна: ён разумее, што Партыя БНФ і брэнд наш мае як пазітыўны рэйтынг, так і негатыўны. Проста я думаю — і ён пра гэта казаў, — што больш шанцаў прыцягнуць новых людзей, калі ён не будзе асацыявацца з нейкімі ўжо існуючымі палітычнымі брэндамі.
Цябе такое не кранае? Пра тваю партыю гаворка…
Янукевіч: Не, не закранае. Мілінкевіч ва ўсіх інтэрв’ю гаварыў, што прызнае нацыянальныя каштоўнасці, лічыць Партыю БНФ важным суб’ектам палітычнага жыцця. У прынцыпе, для мяне гэта было цалкам дастаткова.
Сам як лічыш: негатыўны рэйтынг партыі БНФ і пазітыўны — які зараз большы?
Янукевіч: Прыкладна роўныя. І гэта не змяняецца з 1994 года, здаецца.
А мне так не здаецца...
Янукевіч: Паводле маіх асабістых уражанняў, ёсць электарат прэзідэнта, які негатыўна ставіцца да БНФ, ёсць цвёрды бнфаўскі электарат, які таксама нічым не зменіш. Колькасць тых і гэтых людзей не павялічваецца і не памяншаецца. Таму што, на жаль, з таго ж 1997 года БНФ не зрабіў нічога значнага, каб у людзей была падстава задумацца пра БНФ.
Ты з якога года ў партыі?
Янукевіч: З 1996 года.
Ну, вось, прызнаў, што пакуль ў партыі, яна не зрабіла нічога значнага. Але скажы, раней улады актыўна выкарыстоўвалі гэты негатыўны рэйтынг БНФ. Зараз такога няма. Чаму, па-твойму?
Янукевіч: Я думаю, на сённяшні момант перадусім яна адчувае большую пагрозу ад іншых фактараў. Пры гэтым улада не сталася больш нацыянальнай. Мне здаецца, крытычных артыкулаў у дачыненні да Расіі за апошні год значна больш, чым да БНФ.
Ёсць старшыня партыі, а ёсць лідэр партыі. І гэта могуць быць два розныя чалавекі. Сёння ў БНФ старшыня і лідэр — адзін твар?
Янукевіч: Безумоўна. Лідэра не абіраюць, так?
Я пра тое ж...
Янукевіч: Але я перакананы, што ў бліжэйшы час на гэты конт не застанецца аніякіх праблемаў, пытанняў, я якраз здолею вывесці пазіцыю старшыні партыі да ўзроўню лідэра партыі.
Што ў тваёй праграме, агучанай на з’ездзе, было самае галоўнае? Чым ты закрануў?
Янукевіч: Тры пункты. Я выступаў за самастойнасць партыі — вывад яе з ценю АДС і любых іншых суб’ектаў. Па-другое, я выступаў за аднаўленне партыі — адмову ад стэрэатыпаў і вяртанне ў грамадства, у тую рэчаіснасць, дзе жывуць большасць людзей. Па-трэцяе — вяртанне нармальнай атмасферы ўнутры партыі і спыненне спробаў дабіцца чысціні, чым займалася папярэдняе кіраўніцтва.
Гэта ў якой такой несапраўднай рэчаіснасці партыя раней жыла?
Янукевіч: Трэба прызнаць, за апошнія гады, безумоўна, пад ціскам аб’ектыўных фактараў, мы замкнуліся ў апазіцыйным гета. Больш за тое, нават для сябе мы стварылі нейкі такі паралельны свет і там жылі. На маю думку, ў нашым жыцці Лукашэнкі было значна больш, чым у жыцці звычайных грамадзян. І шмат якіх рэчаў у нашым жыцці было больш за звычайных беларусаў.
Тут трэба падрабязней — пра што гаворка? А тое, што падумаюць людзі...
Янукевіч: Ну, напрыклад, палітычныя рэпрэсіі. Рэальна людзей садзяць, звальняюць з працы. Для дэмакратычнага асяроддзя гэта — справа нумар адзін. А звычайнага чалавека гэта абсалютна не тычыцца.
Няўжо не гаварыць пра рэпрэсіі?
Янукевіч: Так. Усё ж такі менш гаварыць пра рэпрэсіі. Гаварыць пра рэпрэсіі тым, каму гэта сапраўды можа быць цікава: журналістам, аналітыкам, экспертам. Мы настваралі сабе шмат стэрэатыпаў пра тое, што нібыта думае пра нас, пра Лукашэнку сярэднестатыстычны беларус. А звычайныя людзі думаюць іншае.
Пужае трэці пункт тваёй праграмы — спыніць партыйныя чысткі. Неяк жахліва...
Янукевіч: Калі ўсе занятыя сваёй справай — няма праблем. Але калі не атрымліваецца нешта з вонкавай дзейнасцю, тады пачынаецца дзейнасць унутры партыі. А якая гэта можа быць дзейнасць? Не так сядзіце — перасядзьце, туды не хадзіце...
На з’ездзе ў мяне спыталіся: як вы збіраецеся змагацца за пазітыўную атмасферу ў партыі? Я адказаў: галоўнае — не змагацца! Яе трэба ствараць!
Ты будзеш ствараць. А нехта будзе змагацца…
Янукевіч: Што бы ні казалі, у сяброў БНФ вельмі высокі ўзровень партыйнага патрыятызму. Таму ўсе гэтыя сённяшнія рэзкія выказванні, абразлівыя ў дачыненні да дэлегатаў з’езду, яны гучаць не ад нейкіх асабістых крыўдаў. Гэта клопат — што будзе з партыяй?
Дарэчы, добрая міратворчая версія. Але ўсё гэта не таму, што ў партыі занадта абвостраны канфлікт пакаленняў?
Янукевіч: Не. У партыі канфлікта пакаленняў няма. Вось у кіраўніцтве — адбыўся. На маю думку, ён ужо вырашыўся: маладзейшае пакаленне перамагло. І, я спадзяюся, прымуць усе гэта нармальна.
А калі не?
Янукевіч: На жаль, тады яны адыдуць ад актыўнай палітычнай дзейнасці ў шэрагах партыі, чаго мне, па шчырасці, будзе шкада.
Вось асабіста я разумею, чаму кіраўніцтва БНФ так баіцца Мілінкевіча: ён перацягвае сяброў да сябе ў Рух. Не зразумею — чаму цябе гэта не засмучае?
Янукевіч: Каштоўнасці, якія прызнае Рух “За свабоду” вельмі блізкія да каштоўнасцяў партыі БНФ. Відавочна, што на адным і тым жа палітычным полі гуляем.
Канкурэнт, так?
Янукевіч: Патэнцыйны канкурэнт. Але на сённяшні момант я не бачу праблемы і не лічу Рух “За свабоду”, ці тую ж Хрысціянска-дэмакратычную партыю, нашымі канкурэнтамі. Хутчэй яны партнёры.
То бок, ты не супраць, калі твае партыйцы будуць у Руху “За свабоду”?
Янукевіч: Я не бачу ў гэтым праблемы, так. Другі момант — відавочна, што Мілінкевіч стаўся такой палітычнай асобай перадусім дзякуючы працы актывістаў БНФ і партыі. Ну, і было, безумоўна, такое шкадаванне, што на карысць партыі ўсю гэтую працу не атрымалася скарыстаць. Што мы ўклаліся ў вельмі моцнага палітыка...
...і не пабачылі ад яго аддачы?
Янукевіч: Умоўна кажучы, так. Гэты палітык зажыў сваім асабістым палітычным жыццём.
У цябе самога не было расчаравання ад такога?
Янукевіч: У мяне таксама нейкі час было шкадаванне. Але я паглядзеў, што калі гэта ўжо факт, можна зрабіць дзве рэчы. Прыняць як факт і падумаць, што можна зрабіць далей. Ці спрабаваць нешта з гэтым зрабіць. Але цягнік ужо прайшоў. Ёсць Мілінкевіч, які самастойны, незалежны ад БНФ. Можна паспрабаваць зрабіць яго зноўку залежным праз навешванне ярлыкоў. А можа сказаць: хай сабе — упусцілі, вінаватыя самі. І вучыцца суіснаваць з Мілінкевічам.
Як ты думаеш, Мілінкевіч — ён дамоваздольны ці прынцыповы, як той танк?
Янукевіч: Я б нават сказаў, што Мілінкевіч больш дамоваздольны, чым варта было б палітыку ягонага ранга.
Але я не магу ніякага такога прыкладу нагадаць...
Янукевіч: Праблема, на маю думку, у тым, што ён лёгка вельмі можа дамаўляцца. Але можа дамаўляцца з суб’ектамі, якія маюць супрацьлеглыя інтарэсы. І ўсе гэтыя дамоўленасці выканаць не заўсёды атрымліваецца.
Калі ты заўважыў, мы з табой Мілінкевіча зараз крытыкуем. А ўсе думаюць, быццам ты — гэта ён. Калі табе патрэбна даказаць, што не — давай яшчэ яго пакрытыкуем...
Янукевіч: Я разумею ўсю правакацыйнасць гэтага пытання. Але праблемы з гэтым у мяне няма. Некаторыя выказванні Мілінкевіча у дачыненні да апазіцыі былі няправільнымі.
Гэта калі ён казаў, што ў апазіцыі маргіналы?
Янукевіч: Не памятаю дакладна, але, напэўна, так. І я лічу, што некаторыя выказванні Мілінкевіча, ягоныя ацэнкі новай палітыкі Еўрасаюза ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі дазвалялі гэтымі словамі маніпуляваць і трактаваць іх пэўнымі асобамі на сваю карысць. Але я лічу яго моцным палітыкам. Галоўная рыса яго — уменне пакідаць на суразмоўцу вельмі добрае ўражанне.
Кажуць яшчэ, ты пахаваў сваімі рукамі адзінага кандыдата: без БНФ адзінага не будзе, як не будзе і самога АДС…
Янукевіч: Калі ўжываць гэтую метафару з пахаваннем, то з усіх прысутных на пахаванні я першы сказаў, што пацыент хутчэй мёртвы, чым жывы, паколькі відавочна, што з гэтага нічога не магло атрымацца. Але гэтую працэдуру — адну, другую, трэцюю — прыдумлялі. І, можа быць, будуць бегаць яшчэ паўгода, прыдумляючы нейкія дэталі, кангрэсы...
А ў 2006 годзе — калі выбралі Мілінкевіча — ці не было такога?
Янукевіч: Не, такога не было. Гэта быў першы такі досвед, было спадзяванне, што стацца адзіным — гэта дасць вельмі моцную падтрымку ў грамадстве. Пэўныя плюсы, безумоўна, былі. Але паўторна па гэтым шляху ісці... Левым ці ліберальным суб’ектам АДС другі раз прайграць выбары адзінага — гэта азначае, што яны шмат год знаходзяцца на нейкіх трэціх ролях. Яны не могуць сабе такую рызыку дазволіць.
І калі БНФ не вылучыць зараз на выбары свайго кандыдата — гэта таксама ж несур’ёзна для легендарнай партыі...
Янукевіч: Што тычыцца БНФ, тут падобная на гэта сітуацыя. Але ў мяне ёсць засцярога, паколькі ўсё добра ў свой час. Калі мы значна большыя мелі рэсурсы, аўтарытэт і магчымасці ў тым жа 2001 і 2006 годзе — мы ўстрымліваліся ад вылучэння свайго кандыдата.
Ахвяравалі сабой, так?
Янукевіч: Так можна сказаць. Да гэтага моманту я не разумею матываў кіраўніка партыі Вінцука Вячоркі — чаму ён не даваў сваю згоду і рабіў немагчымым вылучэнне такога кандыдата? Сёння справа ў тым, што нам неабходна вярнуць падтрымку ў грамадстве, каб мы не адыгралі на выбарах ролю Гайдукевіча.
Ці не пужае цябе, што на наступных прэзідэнцкіх выбарах перадвыбарная праграма ўлады будзе вельмі падобная на праграму апазіцыі?
Янукевіч: Так яно і бывае. Лукашэнка перахапляе.
Не думаю, што гэта добра. Пытанне ў тым, што тады будзе рабіць апазіцыя?
Янукевіч: Ад самага пачатку мы павінныя рабіць акцэнт на тых рэчах, якія ўладзе немагчыма перахапіць.
Гэта якія?
Янукевіч: Напрыклад, гэта іншая якасць дзяржавы, калі не народ для ўрада, а ўрад для народа.
Ну, гэта лозунг прэзідэнта. На выбарах 2006 году Лукашэнка ішоў са словамі: “Дзяржава для народа”.
Янукевіч: Справа не ў тым, які лозунг ён возьме. Гэтае нашае пасланне будзе выглядаць натуральна.
Прабач, але справа ў тым, што апазіцыі пакуль не атрымоўваецца растлумачыць, чым іх якасць дзяржавы якасней.
Янукевіч: Я не адмаўляю таго, што на сённяшні момант мы замкнуліся на не вельмі, скажам, свежых ідэях. І каб ідэі былі сапраўды свежымі, нам трэба прыцягнуць абсалютна новых людзей, якія не маюць досведу так доўга варыцца ў нашым асяроддзі.
Банк ідэй быў у апазіцыі ў 2006 годзе...
Янукевіч: Банк быў. Ідэй не было. Зрэшты гэта і будзе вырашаць наш паспех — ці мы знойдзем ідэі, ці не.
Зараз цябе з апазіцыяй сварыць буду. Напрыклад, кандыдат БНФ перамагае на выбарах. Як думаеш, АГП, камуністы, сацыял-дэмакраты — хто з іх пойдзе ў апазіцыю БНФ? Вашыя шляхі разыйдуцца, калі не будзе Лукашэнкі?
Янукевіч: Камуністы яўна будуць у апазіцыі. АГП — пытанне, вялікая частка АГП будзе супрацоўнічаць з намі.
А наадварот — калі кандыдат ад АГП стане прэзідэнтам, дзе будзе БНФ?
Янукевіч: Я думаю, БНФ будзе ў апазіцыі. Паколькі АГП, як яны сёння сябе пазіцыянуюць, гэта партыя крайняга лібералізма. Мы — партыя кансерватызма, зыходзім, перадусім, з нацыянальных інтарэсаў, шмат якія экстраліберальныя ідэі для нас непрымальныя. Напрыклад, доступ да прыватызацыі стратэгічных энергетычных прадпрыемстваў павінен быць абмежаваны. Магчыма, яны мусяць заставацца ва ўласнасці дзяржавы. АГП гатова будзе іх прадаць.
А калі прадаваць не Расіі, тады БНФ не супраць?
Янукевіч: Я думаю, яны і Расіі будуць гатовыя прадасць — без праблем. У іх будзе аргумент: яны плоцяць грошы — дык у чым праблема? Мы супраць прадаваць у прынцыпе.
Не пагаварылі мы толькі пра асабістае тваё жыццё. Ці ёсць дзяўчына?
Янукевіч: Ну-у-у-у. Я бы так сказаў, што хутчэй няма.
Гэта што за такі адказ?
Янукевіч: 5 месяцаў перад з’ездам настолькі быў жорсткі клінч, што ўвагі належнай я не мог надзяляць ёй. А калі быў вольны, проста ўжо не было сілаў. Але я падтрымліваю зараз стасункі. Вось думаю, калі ў бліжэйшы час атрымаецца ўсе ж такі сустрэцца...
Яна хаця б павіншавала з тваім абраннем?
Янукевіч: Так. Зразумела.
Гэта абнадзейвае. А намеры былі сур’ёзныя?
Янукевіч: Я ніколі, калі пачынаюць будавацца стасункі, не загадваю наперад. Бывае, што надыходзіць момант, калі я для сябе вырашаю: так, хацеў бы, каб гэтая дзяўчына сталася маёй жонкай. Пару разоў такія выпадкі бывалі — дзяўчаты не хацелі. Ім падабалася мець проста стасункі. Бывае наадварот: я разумею што не — ўсё. Тады мы развітваемся.
Кветкі ты таксама пяць месяцаў таму дарыў?
Янукевіч: Кветкі я часта дару. Але, ізноў жа, хутчэй бывае, што дзяўчаты пачынаюць гэта ўспрымаць, як спробу проста адкупіцца кветкамі — паколькі не праводзіш з імі шмат часу.
Усё роўна ж прыйдзецца знаходзіць час — павінен побач быць чалавек блізкі...
Янукевіч: Абсалютна. Проста гэта запатрабуе больш высокага ўзроўню самадысцыпліны
Чаго-чаго? Самадысцыпліны? З дзяўчатамі?
Янукевіч: Не-не. У палітычнай дзейнасці самадысцыпліна — каб быў час на нармальныя стасункі з дзяўчынай.
Хто павіншаваў з абраннем, ад каго ты чакаў віншаванняў, а іх не было?
Янукевіч: Сям’я перадусім, сябры. Павіншаваў Анатоль Лябедзька, Станіслаў Шушкевіч, Павал Севярынец, Аляксандр Мілінкевіч. Спадар Валянцін Голубеў на наступны дзень пазваніў. Я лічу, што гэта справа кожнага. Усе, хто разлічвае на супрацоўніцтва і з кім я хацеў бы супрацоўнічаць — ад іх віншаванні атрымаў. Абама вось не павіншаваў.
Абама — так, шкада. Мяне больш хвалююць твае супернікі...
Янукевіч: Баршчэўскі павіншаваў на з’ездзе адразу пасля абвяшчэння вынікаў. Івашкевіч паціснуў руку. Вячорка не павіншаваў.
Што сказаў твой бацька?
Янукевіч: Сказаў: “Давай, поспехаў”. Ён спакойна ставіцца, падтрымлівае, давярае.
Ён не спужаўся за цябе? Такі груз, такая партыя, такі час!
Янукевіч: Бацька, па-мойму, быў больш заклапочаны, калі я распавёў у 1996 годзе, што запісаўся ў БНФ.
А ён сам што, не ў БНФ?
Янукевіч: Не. Ён проста прыхільнік партыі.
Чаму ж бацьку ў партыю не агітаваў?
Янукевіч: Не ведаю. За колькасцю мы не гонімся. Галоўнае — ён падтрымлівае.
Узрост — усіх сёння бянтэжыць узрост кіраўніка самай брэндавай апазіцыйнай партыі. У 1994 годзе табе ўжо было 18 год? Ці ты меў тады права голасу?
Янукевіч: Так, было — за Пазьняка галасаваў.
А Пазьняка асабіста бачыў?
Янукевіч: Так, і на мітынгах, бачыў досыць блізка, да таго, як ён ад’ехаў. Сустракаліся потым у Кіеве, Варшаве. Бачылі адзін аднаго, калі ў 1999 годзе адбыўся падзел фронту, але ўжо не размаўлялі.
Чаму тады за Пазняком не пайшоў?
Янукевіч: Калі шчыра казаць, тады на першай частцы з’езду я галасаваў за Пазняка. Там было 156 галасоў на 156. Праз тры месяцы тыя самыя дэлегаты другі раз выбіралі, я ізноў жа збіраўся галасаваць за Пазняка, але раптам абвяшчаецца, што ствараецца КХП БНФ. І я адчуў, што гэта некарэктна з яго боку.
На гэтыя выбары прэзідэнцкія ты пайсці не можаш па ўзросце. Як думаеш, чаму ў Канстытуцыі ёсць гэтае абмежаванне — толькі пасля 35 год?
Янукевіч: Гэта лагічная норма: каб кіраваць краінай, чалавек павінен мець вялікі жыццёвы досвед.
А каб кіраваць палітычнай партыяй — не?
Янукевіч: Так, я лічу, што партый можна кіраваць. Я найбольш скажу — пытанне жыццёвага досведу не абавязкова залежыць ад узросту. Мы маем досвед урадаў балтыйскіх краін, партыі “Фідэш” у Вугоршчыне, калі вельмі маладыя асобы прыкладна майго ўзросту кіравалі дзяржавай, ажыццяўлялі пераход ад сацыялістычнага ладу кіравання да рынкавай эканомікі.
Як табе кантактаваць з палітыкамі, якія ўдвая старэйшыя за цябе — няёмка неяк...
Янукевіч: Няма праблемы ніякай. Мы даўно адзін аднаго ведаем.
Вось скажы, з кім з палітыкаў — на “вы”, з кім — на “ты”? З Мілінкевічам, напрыклад...
Янукевіч: На “вы” я з Мілінкевічам. З Баршчэўскім — таксама на “вы”. Ну, з Севярынцам на “ты”. Таму што мы аднаго ўзросту, так. (Смяецца)
...ты сам пра ўзрост узгадаў. Разумееш, калі ты кантактуеш з чалавекам, які па ўзросце можа быць бацькам табе, гэта іншыя стасункі, чым з равеснікам. І ўплыў на цябе ён іншы мае. Ці не?
Янукевіч: Так, гэта праўда. Але разам з тым у мяне не было праблемаў, каб адстаяць сваю пазіцыю ці нешта саступіць, паколькі мой апанент ці суразмоўца мае нейкі статус, які ставіць яго вышэй за мяне.
То бок, сваю нязгоду з партыйным былым кіраўніцтвам ты прамаўляў ім у вочы?
Янукевіч: Безумоўна. На палітычнай радзе — без праблем.
Вось глядзі: ёсць лідэр партыі, які не можа стаць прэзідэнтам. Дапусцім, нехта з Партыі БНФ пажадае стаць прэзідэнтам.
Янукевіч: Я спадзяюся на гэта.
Добра. Цяпер сачы за рукамі: у прэзідэнты ідзе, напрыклад, Вячорка, і ідзе туды ж Мілінкевіч. Ты і Партыя БНФ — вы падтрымаеце каго з двух — свайго, ці можа другога кандыдата?
Янукевіч: Я буду выконваць тое рашэнне, якое прыме з’езд. Будзе спецыяльны з’езд, мы абмяркуем наш фармат удзелу ў прэзідэнцкіх выбарах — ці вылучаем свайго кандыдата, якую асобу. Калі такое рашэнне прымаем, безумоўна — няважна, якая будзе гэта асоба, нават калі я асабіста буду лічыць, што яна слабейшая за Мілінкевіча ці за каго яшчэ, я буду рабіць усё магчымае, працуючы на гэтага чалавека.
А ці можа з’езд выбраць у кандыдаты ад БНФ чалавека, які не з’яўляецца сябрам гэтай партыі?
Янукевіч: Фармальна з’езд можа прыняць любое рашэнне. Але калі мы будзем вылучаць свайго кандыдата — гэта будзе наш, з нашай партыі.
Табе не трэба тлумачыць, чаму цябе ўсе асацыююць з Мілінкевічам?
Янукевіч: Перадусім, людзі не абазнаныя ў сітуацыі.
Хай так. На прэзідэнцкіх выбарах у 2006 годзе ў камандзе Мілінкевіча ты адказваў за паездкі адзінага кандыдата па рэгіёнах.
Янукевіч: Так, і я лічу, што вельмі добра справіўся.
А дзе тады былі правалы? Бо рэгіёны сапраўды былі адпрацаваныя добра, здаецца.
Янукевіч: Рэальна маглі быць лепшымі друкаваныя матэрыялы, больш яснай магла быць праграма, калі б крэатыўная група спрацавала лепш.
Такое цяпер пытанне: ці ўваходзіш ты ў Рух “За свабоду”?
Янукевіч: Не.
Чаму? Не падзяляеш?
Янукевіч: Мне хапае загрузкі ў Партыі БНФ.
А чаму, па-твойму, Мілінкевіч не быў ніколі ў Партыі БНФ?
Янукевіч: Цяжка сказаць, чаму ён у свой час не ўвайшоў у партыю. А пазней чаму, я думаю, досыць відавочна: ён разумее, што Партыя БНФ і брэнд наш мае як пазітыўны рэйтынг, так і негатыўны. Проста я думаю — і ён пра гэта казаў, — што больш шанцаў прыцягнуць новых людзей, калі ён не будзе асацыявацца з нейкімі ўжо існуючымі палітычнымі брэндамі.
Цябе такое не кранае? Пра тваю партыю гаворка…
Янукевіч: Не, не закранае. Мілінкевіч ва ўсіх інтэрв’ю гаварыў, што прызнае нацыянальныя каштоўнасці, лічыць Партыю БНФ важным суб’ектам палітычнага жыцця. У прынцыпе, для мяне гэта было цалкам дастаткова.
Сам як лічыш: негатыўны рэйтынг партыі БНФ і пазітыўны — які зараз большы?
Янукевіч: Прыкладна роўныя. І гэта не змяняецца з 1994 года, здаецца.
А мне так не здаецца...
Янукевіч: Паводле маіх асабістых уражанняў, ёсць электарат прэзідэнта, які негатыўна ставіцца да БНФ, ёсць цвёрды бнфаўскі электарат, які таксама нічым не зменіш. Колькасць тых і гэтых людзей не павялічваецца і не памяншаецца. Таму што, на жаль, з таго ж 1997 года БНФ не зрабіў нічога значнага, каб у людзей была падстава задумацца пра БНФ.
Ты з якога года ў партыі?
Янукевіч: З 1996 года.
Ну, вось, прызнаў, што пакуль ў партыі, яна не зрабіла нічога значнага. Але скажы, раней улады актыўна выкарыстоўвалі гэты негатыўны рэйтынг БНФ. Зараз такога няма. Чаму, па-твойму?
Янукевіч: Я думаю, на сённяшні момант перадусім яна адчувае большую пагрозу ад іншых фактараў. Пры гэтым улада не сталася больш нацыянальнай. Мне здаецца, крытычных артыкулаў у дачыненні да Расіі за апошні год значна больш, чым да БНФ.
Ёсць старшыня партыі, а ёсць лідэр партыі. І гэта могуць быць два розныя чалавекі. Сёння ў БНФ старшыня і лідэр — адзін твар?
Янукевіч: Безумоўна. Лідэра не абіраюць, так?
Я пра тое ж...
Янукевіч: Але я перакананы, што ў бліжэйшы час на гэты конт не застанецца аніякіх праблемаў, пытанняў, я якраз здолею вывесці пазіцыю старшыні партыі да ўзроўню лідэра партыі.
Што ў тваёй праграме, агучанай на з’ездзе, было самае галоўнае? Чым ты закрануў?
Янукевіч: Тры пункты. Я выступаў за самастойнасць партыі — вывад яе з ценю АДС і любых іншых суб’ектаў. Па-другое, я выступаў за аднаўленне партыі — адмову ад стэрэатыпаў і вяртанне ў грамадства, у тую рэчаіснасць, дзе жывуць большасць людзей. Па-трэцяе — вяртанне нармальнай атмасферы ўнутры партыі і спыненне спробаў дабіцца чысціні, чым займалася папярэдняе кіраўніцтва.
Гэта ў якой такой несапраўднай рэчаіснасці партыя раней жыла?
Янукевіч: Трэба прызнаць, за апошнія гады, безумоўна, пад ціскам аб’ектыўных фактараў, мы замкнуліся ў апазіцыйным гета. Больш за тое, нават для сябе мы стварылі нейкі такі паралельны свет і там жылі. На маю думку, ў нашым жыцці Лукашэнкі было значна больш, чым у жыцці звычайных грамадзян. І шмат якіх рэчаў у нашым жыцці было больш за звычайных беларусаў.
Тут трэба падрабязней — пра што гаворка? А тое, што падумаюць людзі...
Янукевіч: Ну, напрыклад, палітычныя рэпрэсіі. Рэальна людзей садзяць, звальняюць з працы. Для дэмакратычнага асяроддзя гэта — справа нумар адзін. А звычайнага чалавека гэта абсалютна не тычыцца.
Няўжо не гаварыць пра рэпрэсіі?
Янукевіч: Так. Усё ж такі менш гаварыць пра рэпрэсіі. Гаварыць пра рэпрэсіі тым, каму гэта сапраўды можа быць цікава: журналістам, аналітыкам, экспертам. Мы настваралі сабе шмат стэрэатыпаў пра тое, што нібыта думае пра нас, пра Лукашэнку сярэднестатыстычны беларус. А звычайныя людзі думаюць іншае.
Пужае трэці пункт тваёй праграмы — спыніць партыйныя чысткі. Неяк жахліва...
Янукевіч: Калі ўсе занятыя сваёй справай — няма праблем. Але калі не атрымліваецца нешта з вонкавай дзейнасцю, тады пачынаецца дзейнасць унутры партыі. А якая гэта можа быць дзейнасць? Не так сядзіце — перасядзьце, туды не хадзіце...
На з’ездзе ў мяне спыталіся: як вы збіраецеся змагацца за пазітыўную атмасферу ў партыі? Я адказаў: галоўнае — не змагацца! Яе трэба ствараць!
Ты будзеш ствараць. А нехта будзе змагацца…
Янукевіч: Што бы ні казалі, у сяброў БНФ вельмі высокі ўзровень партыйнага патрыятызму. Таму ўсе гэтыя сённяшнія рэзкія выказванні, абразлівыя ў дачыненні да дэлегатаў з’езду, яны гучаць не ад нейкіх асабістых крыўдаў. Гэта клопат — што будзе з партыяй?
Дарэчы, добрая міратворчая версія. Але ўсё гэта не таму, што ў партыі занадта абвостраны канфлікт пакаленняў?
Янукевіч: Не. У партыі канфлікта пакаленняў няма. Вось у кіраўніцтве — адбыўся. На маю думку, ён ужо вырашыўся: маладзейшае пакаленне перамагло. І, я спадзяюся, прымуць усе гэта нармальна.
А калі не?
Янукевіч: На жаль, тады яны адыдуць ад актыўнай палітычнай дзейнасці ў шэрагах партыі, чаго мне, па шчырасці, будзе шкада.
Вось асабіста я разумею, чаму кіраўніцтва БНФ так баіцца Мілінкевіча: ён перацягвае сяброў да сябе ў Рух. Не зразумею — чаму цябе гэта не засмучае?
Янукевіч: Каштоўнасці, якія прызнае Рух “За свабоду” вельмі блізкія да каштоўнасцяў партыі БНФ. Відавочна, што на адным і тым жа палітычным полі гуляем.
Канкурэнт, так?
Янукевіч: Патэнцыйны канкурэнт. Але на сённяшні момант я не бачу праблемы і не лічу Рух “За свабоду”, ці тую ж Хрысціянска-дэмакратычную партыю, нашымі канкурэнтамі. Хутчэй яны партнёры.
То бок, ты не супраць, калі твае партыйцы будуць у Руху “За свабоду”?
Янукевіч: Я не бачу ў гэтым праблемы, так. Другі момант — відавочна, што Мілінкевіч стаўся такой палітычнай асобай перадусім дзякуючы працы актывістаў БНФ і партыі. Ну, і было, безумоўна, такое шкадаванне, што на карысць партыі ўсю гэтую працу не атрымалася скарыстаць. Што мы ўклаліся ў вельмі моцнага палітыка...
...і не пабачылі ад яго аддачы?
Янукевіч: Умоўна кажучы, так. Гэты палітык зажыў сваім асабістым палітычным жыццём.
У цябе самога не было расчаравання ад такога?
Янукевіч: У мяне таксама нейкі час было шкадаванне. Але я паглядзеў, што калі гэта ўжо факт, можна зрабіць дзве рэчы. Прыняць як факт і падумаць, што можна зрабіць далей. Ці спрабаваць нешта з гэтым зрабіць. Але цягнік ужо прайшоў. Ёсць Мілінкевіч, які самастойны, незалежны ад БНФ. Можна паспрабаваць зрабіць яго зноўку залежным праз навешванне ярлыкоў. А можа сказаць: хай сабе — упусцілі, вінаватыя самі. І вучыцца суіснаваць з Мілінкевічам.
Як ты думаеш, Мілінкевіч — ён дамоваздольны ці прынцыповы, як той танк?
Янукевіч: Я б нават сказаў, што Мілінкевіч больш дамоваздольны, чым варта было б палітыку ягонага ранга.
Але я не магу ніякага такога прыкладу нагадаць...
Янукевіч: Праблема, на маю думку, у тым, што ён лёгка вельмі можа дамаўляцца. Але можа дамаўляцца з суб’ектамі, якія маюць супрацьлеглыя інтарэсы. І ўсе гэтыя дамоўленасці выканаць не заўсёды атрымліваецца.
Калі ты заўважыў, мы з табой Мілінкевіча зараз крытыкуем. А ўсе думаюць, быццам ты — гэта ён. Калі табе патрэбна даказаць, што не — давай яшчэ яго пакрытыкуем...
Янукевіч: Я разумею ўсю правакацыйнасць гэтага пытання. Але праблемы з гэтым у мяне няма. Некаторыя выказванні Мілінкевіча у дачыненні да апазіцыі былі няправільнымі.
Гэта калі ён казаў, што ў апазіцыі маргіналы?
Янукевіч: Не памятаю дакладна, але, напэўна, так. І я лічу, што некаторыя выказванні Мілінкевіча, ягоныя ацэнкі новай палітыкі Еўрасаюза ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі дазвалялі гэтымі словамі маніпуляваць і трактаваць іх пэўнымі асобамі на сваю карысць. Але я лічу яго моцным палітыкам. Галоўная рыса яго — уменне пакідаць на суразмоўцу вельмі добрае ўражанне.
Кажуць яшчэ, ты пахаваў сваімі рукамі адзінага кандыдата: без БНФ адзінага не будзе, як не будзе і самога АДС…
Янукевіч: Калі ўжываць гэтую метафару з пахаваннем, то з усіх прысутных на пахаванні я першы сказаў, што пацыент хутчэй мёртвы, чым жывы, паколькі відавочна, што з гэтага нічога не магло атрымацца. Але гэтую працэдуру — адну, другую, трэцюю — прыдумлялі. І, можа быць, будуць бегаць яшчэ паўгода, прыдумляючы нейкія дэталі, кангрэсы...
А ў 2006 годзе — калі выбралі Мілінкевіча — ці не было такога?
Янукевіч: Не, такога не было. Гэта быў першы такі досвед, было спадзяванне, што стацца адзіным — гэта дасць вельмі моцную падтрымку ў грамадстве. Пэўныя плюсы, безумоўна, былі. Але паўторна па гэтым шляху ісці... Левым ці ліберальным суб’ектам АДС другі раз прайграць выбары адзінага — гэта азначае, што яны шмат год знаходзяцца на нейкіх трэціх ролях. Яны не могуць сабе такую рызыку дазволіць.
І калі БНФ не вылучыць зараз на выбары свайго кандыдата — гэта таксама ж несур’ёзна для легендарнай партыі...
Янукевіч: Што тычыцца БНФ, тут падобная на гэта сітуацыя. Але ў мяне ёсць засцярога, паколькі ўсё добра ў свой час. Калі мы значна большыя мелі рэсурсы, аўтарытэт і магчымасці ў тым жа 2001 і 2006 годзе — мы ўстрымліваліся ад вылучэння свайго кандыдата.
Ахвяравалі сабой, так?
Янукевіч: Так можна сказаць. Да гэтага моманту я не разумею матываў кіраўніка партыі Вінцука Вячоркі — чаму ён не даваў сваю згоду і рабіў немагчымым вылучэнне такога кандыдата? Сёння справа ў тым, што нам неабходна вярнуць падтрымку ў грамадстве, каб мы не адыгралі на выбарах ролю Гайдукевіча.
Ці не пужае цябе, што на наступных прэзідэнцкіх выбарах перадвыбарная праграма ўлады будзе вельмі падобная на праграму апазіцыі?
Янукевіч: Так яно і бывае. Лукашэнка перахапляе.
Не думаю, што гэта добра. Пытанне ў тым, што тады будзе рабіць апазіцыя?
Янукевіч: Ад самага пачатку мы павінныя рабіць акцэнт на тых рэчах, якія ўладзе немагчыма перахапіць.
Гэта якія?
Янукевіч: Напрыклад, гэта іншая якасць дзяржавы, калі не народ для ўрада, а ўрад для народа.
Ну, гэта лозунг прэзідэнта. На выбарах 2006 году Лукашэнка ішоў са словамі: “Дзяржава для народа”.
Янукевіч: Справа не ў тым, які лозунг ён возьме. Гэтае нашае пасланне будзе выглядаць натуральна.
Прабач, але справа ў тым, што апазіцыі пакуль не атрымоўваецца растлумачыць, чым іх якасць дзяржавы якасней.
Янукевіч: Я не адмаўляю таго, што на сённяшні момант мы замкнуліся на не вельмі, скажам, свежых ідэях. І каб ідэі былі сапраўды свежымі, нам трэба прыцягнуць абсалютна новых людзей, якія не маюць досведу так доўга варыцца ў нашым асяроддзі.
Банк ідэй быў у апазіцыі ў 2006 годзе...
Янукевіч: Банк быў. Ідэй не было. Зрэшты гэта і будзе вырашаць наш паспех — ці мы знойдзем ідэі, ці не.
Зараз цябе з апазіцыяй сварыць буду. Напрыклад, кандыдат БНФ перамагае на выбарах. Як думаеш, АГП, камуністы, сацыял-дэмакраты — хто з іх пойдзе ў апазіцыю БНФ? Вашыя шляхі разыйдуцца, калі не будзе Лукашэнкі?
Янукевіч: Камуністы яўна будуць у апазіцыі. АГП — пытанне, вялікая частка АГП будзе супрацоўнічаць з намі.
А наадварот — калі кандыдат ад АГП стане прэзідэнтам, дзе будзе БНФ?
Янукевіч: Я думаю, БНФ будзе ў апазіцыі. Паколькі АГП, як яны сёння сябе пазіцыянуюць, гэта партыя крайняга лібералізма. Мы — партыя кансерватызма, зыходзім, перадусім, з нацыянальных інтарэсаў, шмат якія экстраліберальныя ідэі для нас непрымальныя. Напрыклад, доступ да прыватызацыі стратэгічных энергетычных прадпрыемстваў павінен быць абмежаваны. Магчыма, яны мусяць заставацца ва ўласнасці дзяржавы. АГП гатова будзе іх прадаць.
А калі прадаваць не Расіі, тады БНФ не супраць?
Янукевіч: Я думаю, яны і Расіі будуць гатовыя прадасць — без праблем. У іх будзе аргумент: яны плоцяць грошы — дык у чым праблема? Мы супраць прадаваць у прынцыпе.
Не пагаварылі мы толькі пра асабістае тваё жыццё. Ці ёсць дзяўчына?
Янукевіч: Ну-у-у-у. Я бы так сказаў, што хутчэй няма.
Гэта што за такі адказ?
Янукевіч: 5 месяцаў перад з’ездам настолькі быў жорсткі клінч, што ўвагі належнай я не мог надзяляць ёй. А калі быў вольны, проста ўжо не было сілаў. Але я падтрымліваю зараз стасункі. Вось думаю, калі ў бліжэйшы час атрымаецца ўсе ж такі сустрэцца...
Яна хаця б павіншавала з тваім абраннем?
Янукевіч: Так. Зразумела.
Гэта абнадзейвае. А намеры былі сур’ёзныя?
Янукевіч: Я ніколі, калі пачынаюць будавацца стасункі, не загадваю наперад. Бывае, што надыходзіць момант, калі я для сябе вырашаю: так, хацеў бы, каб гэтая дзяўчына сталася маёй жонкай. Пару разоў такія выпадкі бывалі — дзяўчаты не хацелі. Ім падабалася мець проста стасункі. Бывае наадварот: я разумею што не — ўсё. Тады мы развітваемся.
Кветкі ты таксама пяць месяцаў таму дарыў?
Янукевіч: Кветкі я часта дару. Але, ізноў жа, хутчэй бывае, што дзяўчаты пачынаюць гэта ўспрымаць, як спробу проста адкупіцца кветкамі — паколькі не праводзіш з імі шмат часу.
Усё роўна ж прыйдзецца знаходзіць час — павінен побач быць чалавек блізкі...
Янукевіч: Абсалютна. Проста гэта запатрабуе больш высокага ўзроўню самадысцыпліны
Чаго-чаго? Самадысцыпліны? З дзяўчатамі?
Янукевіч: Не-не. У палітычнай дзейнасці самадысцыпліна — каб быў час на нармальныя стасункі з дзяўчынай.
