Все трудности белорусов — из-за Лукашенко. Большая беседа с чешским сенатором

26/01/2024 - 12:05

Павел Фішар / Еўрарадыё

— Я убежден, что очень опасно связывать судьбу страны с путинской Россией или коммунистическим Китаем. В этом смысле очевидно, в какой опасности сегодня находится Беларусь, — говорит сенатор, председатель комитета иностранных дел, обороны и безопасности в верхней палате парламента Чешской Республики Павел Фишер.

У политика интересная биография: после падения коммунизма он отучился в школе для высших государственных служащих во Франции, в Чехии работал на Пражском Граде в канцелярии Вацлава Гавела, в 2018 году баллотировался в президенты, заняв третье место после Милоша Земана и Иржи Драгоша. Сегодня, занимая пост сенатора, Павел Фишер участвует в различных мероприятиях, связанных с судьбой белорусов, и даже является членом “Гражданской Беларуси”.

В интервью Еврорадио политик рассказывает о своих встречах со Светланой Тихановской. Рассуждает о проблемах, с которыми столкнулась белорусская молодежь в Чехии после начала путинской войны. Опираясь на чешский опыт, делится мнением о том, что можно делать, чтобы палачи режима Лукашенко ответили за свои преступления в будущем.

Также мы поговорили о том, как работалось рядом с легендарным Вацлавом Гавелом, почему Милош Земан, которого называют другом Путина, так долго удерживал власть и вовремя ли чешским президентом стал Петр Павел.

Почему Вацлав Гавел — легенда (а Лукашенко умрёт и о нём забудут)

— Работа с Вацлавом Гавелом была фантастической, так как он был человеком с безграничным чувством юмора и воспринимал мир как творец. Он любил читать и в то же время имел взгляд художника даже на очень сложные проблемы своего времени. И пока банкиры что-то решали, он мог взглянуть на проблему и сказать: тут у вас что-то не сходится.

Он сказал это, например, банкирам, собравшимся в Праге на Всемирный саммит МВФ и Всемирного банка, то есть двух крупнейших организаций, и Вацлав Гавел вел с ними дискуссию.

Позже оказалось, что он был прав — случился финансовый кризис.

Усе цяжкасці беларусаў — праз Лукашэнку. Вялікая гутарка з чэшскім сенатарам

Вацлав Гавел и его сторонники, 1989 год / Reuters

Вацлав Гавел много занимался вопросами экологии и окружающей среды, вопросами культуры. Это был человек, привносивший новый взгляд на вопросы, которыми интересовались люди.

С этой точки зрения работа с ним была для меня очень интересной, потому что он умел наблюдать, имел чрезвычайную способность работать со временем, полученную благодаря работе в театре, он прекрасно умел работать с диалогами, часто ставил политику как спектакль, но ведь она и правда немного театр.

А еще мы часто смеялись, хотя на первый взгляд это не было заметно. С тех пор я знаю, что тот, кто умеет смеяться, кто понимает абсурд — а он был драматургом театра абсурда, — может что-то предложить обществу, руководствуясь собственной совестью.

Вацлав Гавел, по моему, делал это очень хорошо. У него был неброский, почти уязвимый вид человека, умеющего приспосабливаться, но когда речь шла о чем-то важном, он был как скала.

Я не знаю, насколько сложна ситуация в Беларуси сегодня, так как сам я там давно не был, но из того, что читал, видно, что вы переживаете невероятно трудный период, в котором вам потребуется не только очень чётко назвать тех, кто сотрудничал с режимом, кто лишал людей свободы и творил несправедливость, но и вести диалог с теми, кто захочет участвовать в создании образа Беларуси в будущем. И такие личности, как Вацлав Гавел, вам обязательно понадобятся.

Почему 10 лет свободной Чехией руководил "друг Путина"

Милош Земан — это феномен. Не только политический, но и социологический. Он привлек избирателей, живущих в глубокой провинции. Тогда они испытывали фрустрацию или чувствовали себя забытыми. Включая телевизор, они видели новости из Брюсселя или из Праги, но не местные, так как у нас был кризис региональных СМИ, и людям казалось, что о них не говорят.

То же самое можно увидеть и на примере Дональда Трампа в Америке. Он также был богатым банкиром и богатым инвестором, очень влиятельным медийным игроком. И при этом вкладывал избирателям в уши, что он на их стороне и что они вместе будут бороться против истеблишмента. При этом Дональд Трамп был частью истеблишмента.

Эту же популистскую логику использовал Милош Земан. Он был премьером, долго был в правительстве, долго был в парламенте, но людям сказал, что они вместе будут бороться против тех, кто в правительстве и в парламенте, потому что это истеблишмент. И этот протестный голос, который говорит "Мы будем вместе бороться!", берут на вооружение люди, которые являются частью истеблишмента, но делают вид, что это не так.

Владимир Путин и Милош Земан / AP

Эта игра абсурдна, и когда Милош Земан показал, что хочет быть ближе к Путину и путинской России, к Китаю и Коммунистической партии Китая, я решил, что не могу больше на это смотреть, и начал готовиться к выборам. Несмотря на то, что мои шансы были малы, я хотел внести свой вклад, так как знал, насколько серьезная опасность может возникнуть, если мы как государство примем политику Милоша Земана. Я рад, что сегодня у нас президент, который видит ситуацию по-другому, и на эпоху Милоша Земана сегодня критически смотрит целый ряд людей, которые были его сторонниками.

Своевременный Петр Павел

Я рад, что наш президент — человек с военным опытом, потому что в наше время, когда в Европу вернулась война, это очень важно. Это человек, который поддерживает связи с нашими партнерами и союзниками в рамках НАТО, и это очень важно. Это человек, который хорошо знает Россию и не питает никаких иллюзий. Это хорошо. Я баллотировался и не выиграл — это демократия.

Я рад, что имел возможность работать над вопросами, которые считаю самыми важными — это вопрос влияния России, влияния Китая, вопрос безопасности и обороны Чехии, сотрудничество с нашими зарубежными партнерами. Стоит сказать, что в сенате с этим связано много работы.

Петр Павел / @NATONews

О знакомстве со Светланой Тихановской

Впервые Светлана Тихановская официально посетила Чехию в июне 2021-го, но была в сенате виртуально еще до того, во время заседания комитета по иностранным вопросам, обороне и безопасности, которым я руковожу. Тогда мы поняли, что можем не только поддержать усилия демократических сил в Беларуси, но и предложить Светлане Тихановской микрофон и возможность обратиться к парламенту.

Поэтому и пригласили ее в Чехию.

Светлана Тихановская и Павел Фишер в Чехии, 2021 год / Reuters

В рамках этого визита мы также пригласили ее к нам в гости. Дома были дети, и было видно, что и для них это незабываемый вечер. Была прекрасная погода, светило солнце.

Светлана Тихановская была у нас в гостях не как лидерка, которую все знают по телевизору, а как женщина, как мать, у которой есть семья, муж которой абсолютно несправедливо сидит за решеткой по политическим причинам.

Стоит сказать, что это был очень сильный момент, и я помню, что дискуссия с сенаторками и сенаторами была также очень интересна. Для нас всех это было важное напоминание, что свобода и демократия не приходят сами собой.

Визы белорусам нужны сегодня больше, чем когда-либо раньше

— В феврале 2023 года сенат Чешской Республики принял резолюцию относительно репрессий в Беларуси против гражданского общества и призвал признать КГБ и ГУБОПиК организациями, поддерживающими терроризм. Почему этого до сих пор не произошло? Будет ли продолжение у этой истории и когда?

— Мы стараемся осуществлять парламентский надзор за работой правительства. Мы не правительство, мы не министры или министерства, но мы можем сказать правительству, что оно делает что-то неправильно или чего-то не делает. Тогда мы говорили о Беларуси и о ее нуждах.

Мы порекомендовали правительству записать эти две инстанции в санкционный список Евросоюза. Если правительство не смогло этого сделать, оно могло записать их в Национальный санкционный список. Он у нас есть, он основан на списке Магнитского.

В скором времени мы снова будем обсуждать Беларусь в этом зале на заседании комитета, и нас интересует, как правительство воспользовалось нашей рекомендацией и не должно ли оно сделать больше. Меня лично интересует, сколько правительство выдает виз и сколько их планирует выдавать белорусам, так как нам известно, в какой тяжелой ситуации находятся белорусы.

Ваши границы, по сути, закрыты, ваш путь за границу затруднен. И именно визы могут быть возможностью учиться, поддерживать контакт с семьей и со свободным миром, а это белорусам сегодня нужно больше, чем когда-либо раньше. Поэтому в рамках дискуссии по Беларуси нас будет интересовать и этот вопрос.

Чешское правительство ужесточило условия для белорусских студентов

— 17 ноября в Чехии отмечается как День борьбы за свободу и демократию, но одновременно это День студенчества. Выступая вместе со Светланой Тихановской в Национальном театре во время вручения премий “Памяти народа”, вы упомянули в своей речи белорусских студентов.

По вашему мнению, справедливо ли обошлась с ними Чехия, когда ввела визовые ограничения и запрет учиться на некоторых специальностях? Есть ли понимание, когда будут послабления?

— 17 ноября в нашей истории очень важная дата, так как это был день, когда студенты восстали против нацистской оккупации. Речь про 1939 год. Нацисты закрыли вузы, протестующих либо отправили на расстрел, либо выслали в лагеря, а оставшиеся на свободе бежали за границу.

И зарубежные университеты открыли им свои двери, даже лучшие на свете университеты, и дали им возможность доучиться, провели нострификацию их экзаменов, предложили им стипендии и так далее, чтобы они закончили обучение. И впоследствии эти студенты смогли работать на благо тогдашней Чехословакии, которая была оккупирована.
Для меня этот пример очень важен, потому что так, как чехословацкие студенты нашли убежище за границей, и белорусские студенты должны сегодня найти убежище, например, в Чехии.

Я разговаривал с некоторыми из тогдашних студентов, и они подробно описывали, какой великодушный прием ждал их в лучших вузах. Сегодня наша обязанность — дать возможность белорусским студентам учиться и доучиться, если в прошлом им по политическим причинам грозило преследование или исключение из вуза.

Вы правы, что чешское правительство решило ужесточить условия для белорусских студентов, и это было направлено не против них, а в ответ на агрессию России против Украины.
В этой агрессии Беларусь сыграла специфическую роль. Лукашенко с Путиным действовали слаженно, вторжение в Украину происходило и из Беларуси, и постоянно велись разговоры, подключится ли белорусская армия к агрессии. Из соображений безопасности Чехия приняла принцип, что обе страны (так как они сотрудничают в военной области) угрожают Украине и могут угрожать нам. Так что причины были связаны с безопасностью. Это несправедливо, но война — вещь несправедливая.

Нынешняя ситуация ужасно несправедлива для белорусов

Мы убеждены, что если кто-то или что-то и угрожает Чехии, то это путинская Россия. И если кто-то сотрудничает с путинской Россией — а это лукашенковский режим, — то он становится частью проблемы, а не частью решения. Иначе говоря, мы должны помнить о диссидентах, оппозиции, гражданах Беларуси, студентах, но все же они из страны, которую мы должны подвергнуть определенным процедурам с точки зрения безопасности.

Если студент из Беларуси захочет изучать ядерную физику или производство оружия, мы будем очень осторожны. Не потому, что он недостаточно талантлив, а потому, что у нас нет уверенности, что он — не часть режима Лукашенко, который может угрожать и нам.

Мы в контакте с Офисом демократических сил Беларуси

Сенат поддерживает связи с посольствами, с различными международными организациями, а также мы в контакте с Офисом, которым руководит госпожа Кристина Шиенок. Если есть нужда, она мне звонит, или если мы готовим какое-то событие по теме Беларуси, я с ней консультируюсь.

Здесь, в комитете, в который входит 12 сенаторов, госпожа Шиенок тоже была, мы вместе обсуждали вопросы, которыми нужно заниматься. Мы на связи, и я знаю, что, если мне понадобится мнение, которое не будет отражать позицию Лукашенко, а будет представлять демократическую Беларусь, я знаю, куда обратиться. Если будет необходимость, у меня есть контакты и близких сотрудников госпожи Тихановской.

Руководительница Офиса демократических сил Беларуси Кристина Шиенок / OfficeBLRinCZE

Нужно собирать доказательства и беречь архивы

К некоторым ситуациям действительно можно подготовиться заранее. Я убежден, что для того, чтобы поставить точку в преступлениях, которые совершают или могут совершать некоторые люди, принадлежащие к элите лукашенковского режима, будет очень важен справедливый суд. Это будет очень существенным для того, чтобы Беларусь нашла свой путь к правовому государству и к примирению. Поэтому нужно собирать доказательства и беречь архивы, ведь преступник пытается замести и уничтожить следы.

У нас, как оказалось после 1989 года, самые влиятельные люди позаботились о том, чтобы архивы были уничтожены. Поэтому часть архивов оказалась неполна. Крупных персон в них уже не было. Поэтому и в Беларуси необходимо позаботиться, чтобы архивные документы и доказательства не были утрачены. Над этим можно работать уже сегодня.

Сотрудники нашей военной полиции сейчас работают в Украине и собирают доказательства военных преступлений, которые с точки зрения международной юрисдикции являются таковыми и в Праге, и в Варшаве, и в Брюсселе, и в Берлине. Именно это я имею ввиду, когда говорю о точке, поставленной за прошлым с точки зрения законов и уголовного права.

В случае Беларуси ситуация может быть похожей. Возможно, белорусы справятся сами, но возможно, им будет нужна помощь таких стран, как Чехия, которые имеют опыт тоталитаризма, а таких стран на свете десятки — стран, которые в рамках права и справедливости смогли пережить этот опыт.

Это долгий процесс, не всегда удается осудить всех виновных, но это процесс, необходимый для того, чтобы у людей не было ощущения, что царит бесправие. Это очень плохая перспектива для каждой страны, а для Беларуси, у которой сегодня такие проблемы, тем более.

Когда я был в Беларуси, то чувствовал себя как дома

— Есть ли какие-то недоразумения между чехами и белорусами?

— У нас есть возможность разговаривать с президентом полиции Чешской Республики. Мы задаем ему вопросы о преступности среди людей, которые приехали сюда в кризисной ситуации — украинцев и белорусов. С точки зрения статистики их количество огромно, но с точки зрения преступности это ноль с чем-то процента, то есть совсем немного.

Наоборот, ваши люди способны интегрироваться и не способствуют росту проблем, даже решают проблемы. Поэтому я думаю, что в целом чехи воспринимают белорусов дружелюбно, они осознают, какой ужасный режим Лукашенко установил в Беларуси. Я надеюсь, что у нас будет возможность совместно готовить будущее Беларуси и в Праге, так как здесь оказалось очень много свободомыслящих людей.

— Беларусь — это Европа?

— Когда я был в Беларуси, то чувствовал себя как дома. Здания напоминали мне здания в чешских городах. Я видел там барокко, видел много мест, напомнивших мне мою страну. Среди людей я чувствовал себя настолько хорошо, что был как дома.

Если Европа — это место, где человек чувствует себя хорошо, как дома, тогда Беларусь однозначно в Европе.

P.S. Пока мы готовили к публикации это интервью, в Чехии отменили апостилизацию документов для некоторых белорусов. Решение касается тех, кто находится в Чехии по чешской долгосрочной визе или разрешению на долгосрочное или постоянное проживание.

Редакция Еврорадио выражает благодарность чешскому правительству за поддержку белорусского народа.

Беседу полностью смотрите по ссылке