Усе цяжкасці беларусаў — праз Лукашэнку. Вялікая гутарка з чэшскім сенатарам

26/01/2024 - 11:57

Павел Фішар / Еўрарадыё

— Я перакананы, што вельмі небяспечна звязваць лёс краіны з пуцінскай Расіяй ці камуністычным Кітаем. У гэтым сэнсе відавочна, у якой небяспецы сёння знаходзіцца Беларусь, — кажа сенатар, старшыня камітэта замежных спраў, абароны і бяспекі ў верхняй палаце парламента Чэшскай Рэспублікі Павел Фішар.

Палітык мае цікавую біяграфію: пасля падзення камунізму адвучыўся ў школе для высокіх дзяржаўных службоўцаў у Францыі, у Чэхіі працаваў на Пражскім Градзе ў канцылярыі Вацлава Гавела, у 2018 годзе балатаваўся ў прэзідэнты, заняўшы трэцяе месца пасля Мілаша Зэмана і Іржы Драгаша. Сёння, займаючы пасаду сенатара, Павел Фішар удзельнічае ў розных мерапрыемствах, звязаных з лёсам беларусаў, і нават з’яўляецца сябрам “Грамадзянскай Беларусі”.

У інтэрв’ю Еўрарадыё палітык расказвае пра свае сустрэчы са Святланай Ціханоўскай. Разважае пра праблемы, з якімі сутыкнулася беларуская моладзь у Чэхіі пасля пачатку пуцінскай вайны. Абапіраючыся на чэшскі досвед, дзеліцца меркаваннем пра тое, што можна рабіць, каб каты рэжыму Лукашэнкі адказалі за свае злачынствы ў будучыні.

Таксама мы паразмаўлялі пра тое, як працавалася побач з легендарным Вацлавам Гавелам, чаму Мілаш Зэман, якога называюць сябрам Пуціна, так доўга трымаў уладу і ці своечасова чэшскім прэзідэнтам стаў Петр Павел.

Чаму Вацлаў Гавел — легенда (а Лукашэнка памрэ і на яго забудуцца)

— Праца з Вацлавам Гавелам была фантастычнай, бо ён быў чалавекам з бязмежным пачуццём гумару і ўспрымаў свет як творца. Ён любіў чытаць і ў той жа час меў погляд мастака нават на вельмі складаныя праблемы свайго часу. І пакуль банкіры нешта вырашалі, ён мог зірнуць на праблему і сказаць: тут у вас нешта не сыходзіцца.

Ён сказаў гэта, напрыклад, банкірам, якія сабраліся ў Празе на сусветны саміт МВФ і Сусветнага банка, то-бок дзвюх вялікіх арганізацый, і Вацлаў Гавел вёў з імі дыскусію.
Пазней выявілася, што ён меў рацыю — здарыўся фінансавы крызіс.

Усе цяжкасці беларусаў — праз Лукашэнку. Вялікая гутарка з чэшскім сенатарам

Вацлаў Гавел і яго прыхільнікі, 1989 год / Reuters

Вацлаў Гавел шмат займаўся пытаннямі экалогіі і навакольнага асяроддзя, пытаннямі культуры. Гэта быў чалавек, які прыносіў новы позірк на пытанні, якімі цікавіліся людзі.

З гэтага пункту гледжання праца з ім была для мяне вельмі цікавай, таму што ён умеў назіраць, меў надзвычайнае ўменне працаваць з часам, атрыманае дзякуючы працы ў тэатры, ён цудоўна ўмеў працаваць з дыялогамі, часта ставіў палітыку як спектакль, але ж яна і сапраўды крыху тэатр.

А яшчэ мы часта смяяліся, хоць на першы погляд гэта не было відаць. З таго часу я ведаю, што той, хто ўмее смяяцца, хто разумее абсурд — а ён быў драматургам тэатра абсурду, — можа штосьці прапанаваць грамадству, кіруючыся ўласным сумленнем.

Вацлаў Гавел, на маю думку, рабіў гэта вельмі добра. У яго быў някідкі, амаль уразлівы выгляд чалавека, які ўмее прыстасоўвацца, але калі гаворка ішла пра нешта важнае, ён быў як скала.

Я не ведаю, наколькі складаная сітуацыя ў Беларусі сёння, бо сам я там даўно не быў, але з таго, што чытаў, відаць, што вы перажываеце неймаверна цяжкі перыяд, у якім вам спатрэбіцца не толькі вельмі ясна назваць тых, хто супрацоўнічаў з рэжымам, хто пазбаўляў людзей свабоды і чыніў несправядлівасць, але і весці дыялог з тымі, хто захоча ўдзельнічаць у стварэнні вобразу Беларусі ў будучыні. І такія асобы, як Вацлаў Гавел, вам абавязкова спатрэбяцца.

Чаму 10 гадоў свабоднай Чэхіяй кіраваў “сябар Пуціна”

Мілаш Зэман — гэта феномен. Не толькі палітычны, але і сацыялагічны. Ён прыцягнуў выбарцаў, якія жывуць у глыбокай правінцыі. Тады яны адчувалі фрустрацыю ці пачуваліся забытымі. Уключаючы тэлевізар, яны бачылі навіны з Бруселя ці з Прагі, але не мясцовыя, бо ў нас быў крызіс рэгіянальных СМІ, і людзям здавалася, што пра іх не гавораць.

Гэта ж можна ўбачыць і на прыкладзе Дональда Трампа ў Амерыцы. Ён таксама быў багатым банкірам і багатым інвестарам, вельмі ўплывовым медыйным гульцом. І пры гэтым укладаў выбарцам у вушы, што ён на іхнім баку і што яны разам будуць змагацца супраць істэблішменту. Пры гэтым Дональд Трамп быў часткай істэблішменту.

Гэтую ж папулісцкую логіку выкарыстоўваў Мілаш Зэман. Ён быў прэм’ерам, доўга быў ва ўрадзе, доўга быў у парламенце, але людзям сказаў, што яны разам будуць змагацца супраць тых, хто ва ўрадзе і ў парламенце, бо гэта істэблішмент. І гэты пратэсны голас, які гаворыць “Мы будзем разам змагацца!”, бяруць на ўзбраенне людзі, якія ёсць часткай істэблішменту, робячы выгляд, што гэта не так.

Уладзімір Пуцін і Мілаш Зэман / AP

Гэтая гульня — абсурдная, і калі Мілаш Зэман паказаў, што хоча быць бліжэйшы да Пуціна і пуцінскай Расіі, да Кітая і камуністычнай партыі Кітая, я вырашыў, што не магу больш на гэта глядзець, і пачаў рыхтавацца да выбараў. Нягледзячы на тое, што мае шанцы былі маленькімі, я хацеў зрабіць свой унёсак, бо ведаў, наколькі сур’ёзная небяспека можа ўзнікнуць, калі мы як дзяржава прымем палітыку Мілаша Зэмана. Я рады, што сёння мы маем прэзідэнта, які бачыць сітуацыю па-іншаму, і на эпоху Мілаша Зэмана сёння крытычна глядзіць цэлы шэраг людзей, якія былі ягонымі прыхільнікамі.

Своечасовы Петр Павел

Я рады, што наш прэзідэнт — чалавек з вайсковым досведам, бо ў наш час, калі ў Еўропу вярнулася вайна, гэта вельмі важна. Гэта чалавек, які падтрымлівае сувязі з нашымі партнёрамі і саюзнікамі ў рамках NATO, і гэта вельмі важна. Гэта чалавек, які добра ведае Расію і не мае ніякіх ілюзій. Гэта добра. Я балатаваўся і не выйграў — гэта дэмакратыя.

Я рады, што меў магчымасць працаваць над пытаннямі, якія лічу самымі важнымі — гэта пытанне ўплыву Расіі, уплыву Кітая, пытанне бяспекі і абароны Чэхіі, супраца з нашымі замежнымі партнёрамі. Трэба сказаць, што ў сенаце з гэтым звязана шмат працы.

Петр Павел / @NATONews

Пра знаёмства са Святланай Ціханоўскай

Першы раз Святлана Ціханоўская афіцыйна наведала Чэхію ў чэрвені 2021-га, але была ў сенаце віртуальна яшчэ да таго, падчас паседжання Камітэта па замежных пытаннях, абароне і бяспецы, якім я кірую. Тады мы зразумелі, што можам не толькі падтрымаць высілкі дэмакратычных сіл у Беларусі, але і прапанаваць Святлане Ціханоўскай мікрафон і магчымасць звярнуцца да парламента.

Таму і запрасілі яе ў Чэхію.

Святлана Ціханоўская і Павел Фішар ў Чэхіі, 2021 год / Reuters

У межах гэтага візіту мы таксама запрасілі яе да нас у госці. Дома былі дзеці, і было відаць, што і для іх гэта быў незабыўны вечар. Было цудоўнае надвор’е, свяціла сонца.
Святлана Ціханоўская была ў нас у гасцях не як лідарка, якую ўсе ведаюць з тэлевізара, а як жанчына, як маці, у якой ёсць сям’я, муж якой абсалютна несправядліва сядзіць за кратамі з палітычных прычынаў.

Трэба сказаць, што гэта быў вельмі моцны момант, і я памятаю, што дыскусія з сенатаркамі і сенатарамі была таксама вельмі цікавая. Для нас усіх гэта быў важны напамін, што свабода і дэмакратыя не прыходзяць самі сабой.

Візы беларусам патрэбныя сёння больш, чым калі раней

— У лютым 2023 года сенат Чэшскай Рэспублікі прыняў рэзалюцыю адносна рэпрэсій у Беларусі супраць грамадзянскай супольнасьці і заклікаў прызнаць КДБ і ГУБАЗіК арганізацыямі, якія падтрымліваюць тэрарызм. Чаму гэтага дагэтуль не адбылося? Ці будзе мець працяг гэтая гісторыя і калі?

— Мы намагаемся выконваць парламенцкі нагляд за працай урада. Мы не ўрад, мы не міністры ці міністэрствы, але мы можам сказаць ураду, што ён робіць нешта няправільна ці чагосьці не робіць. Тады мы размаўлялі пра Беларусь і пра яе патрэбы.

Мы парэкамендавалі ўраду запісаць гэтыя дзве інстанцыі ў санкцыйны спіс Еўрасаюза. Калі ўрад не здолеў гэтага зрабіць, ён мог запісаць іх у нацыянальны санкцыйны спіс. Ён у нас ёсць, ён заснаваны на спісе Магніцкага.

У хуткім часе мы зноў будзем абмяркоўваць Беларусь у гэтай зале на паседжанні камітэта, і нас цікавіць, як урад скарыстаўся нашай рэкамендацыяй і ці не мусіў ён зрабіць больш. Мяне асабіста цікавіць, колькі ўрад выдае візаў і колькі іх плануе выдаваць беларусам, бо нам вядома, у якой цяжкай сітуацыі знаходзяцца беларусы.
Вашыя межы, па сутнасці, закрытыя, ваш шлях за мяжу ўскладнены. І менавіта візы могуць быць магчымасцю вучыцца, падтрымліваць кантакт з сям’ёй і са свабодным светам, а гэта беларусам сёння патрэбна больш, чым калі раней. Таму ў межах дыскусіі па Беларусі нас будзе цікавіць і гэтае пытанне.

Чэшскі ўрад зрабіў больш жорсткімі ўмовы для беларускіх студэнтаў

— 17 лістапада ў Чэхіі адзначаецца як Дзень барацьбы за свабоду і дэмакратыю, але адначасова гэта Дзень студэнцтва. Выступаючы разам са Святланай Ціханоўскай ў Нацыянальным тэатры падчас уручэння прэмій “Памяці народа”, вы згадалі ў сваёй прамове беларускіх студэнтаў.

На вашую думку, ці справядліва абышлася з імі Чэхія, калі ўвяла візавыя абмежаванні і забарону вучыцца на некаторых спецыяльнасцях? Ці ёсць разуменне, калі будуць паслабленні?

— 17 лістапада ў нашай гісторыі вельмі важная дата, бо гэта быў дзень, калі студэнты паўсталі супраць нацысцкай акупацыі. Гаворка пра 1939 год. Нацысты закрылі ВНУ, пратэстоўцаў альбо адправілі на расстрэл, або выслалі ў лагеры, а тыя, хто застаўся на свабодзе, уцяклі за мяжу.

І замежныя ўніверсітэты адчынілі ім свае дзверы, нават найлепшыя на свеце ўніверсітэты, і далі ім магчымасць давучыцца, зрабілі настрыфікацыю іх экзаменаў, прапанавалі ім стыпендыі і гэтак далей, каб яны скончылі навучанне. І пасля гэтыя студэнты змаглі працаваць на карысць тагачаснай Чэхаславакіі, якая была акупаваная.
Для мяне гэты прыклад вельмі важны, бо так, як чэхаславацкія студэнты знайшлі прытулак за мяжой, і беларускія студэнты мусяць сёння знайсці прытулак, напрыклад, у Чэхіі.

Я размаўляў з некаторымі з тых колішніх студэнтаў, і яны падрабязна апісвалі, які велікадушны прыём чакаў іх у найлепшых ВНУ. Сёння наш абавязак — даць магчымасць беларускім студэнтам вучыцца і давучыцца, калі ў мінулым ім з палітычных прычынаў пагражаў пераслед ці выключэнне з ВНУ.

Вы маеце рацыю, што чэшскі ўрад вырашыў зрабіць больш жорсткімі ўмовы для беларускіх студэнтаў, і гэта было скіравана не супраць іх, а ў адказ на агрэсію Расіі супраць Украіны.
У гэтай агрэсіі Беларусь адыграла спецыфічную ролю. Лукашэнка з Пуціным дзейнічалі зладжана, уварванне ва Украіну адбывалася і з Беларусі, і ўвесь час вялася гаворка, ці падключыцца беларускае войска да агрэсіі. З меркаванняў бяспекі Чэхія прыняла прынцып, што абедзве краіны (бо яны супрацоўнічаюць у ваеннай галіне) пагражаюць Украіне і могуць пагражаць нам. Так што прычыны былі звязаныя з бяспекай. Гэта несправядліва, але вайна — рэч несправядлівая.

Цяперашняя сітуацыя жудасна несправядлівая для беларусаў

Мы перакананыя, што калі хтосьці ці штосьці і пагражае Чэхіі, дык гэта пуцінская Расія. І калі хтосьці супрацоўнічае з пуцінскай Расіяй — а гэта лукашэнкаўскі рэжым, то ён робіцца часткай праблемы, а не часткай рашэння. Інакш кажучы, мы мусім памятаць пра дысідэнтаў, апазіцыю, грамадзянаў Беларусі, студэнтаў, але ўсё ж яны паходзяць з краіны, якую мы мусім падвергнуць пэўным працэдурам з пункту гледжання бяспекі.

Калі студэнт з Беларусі захоча вывучаць ядзерную фізіку ці вытворчасць зброі, мы будзем вельмі асцярожнымі. Не таму, што ён недастаткова таленавіты, а таму, што ў нас няма пэўнасці, што ён — не частка рэжыму Лукашэнкі, які можа пагражаць і нам.

Мы ў кантакце з Офісам дэмакратычных сіл Беларусі

Сенат падтрымлівае сувязі з амбасадамі, з рознымі міжнароднымі арганізацыямі, а таксама мы ў кантакце з Офісам, якім кіруе спадарыня Крысціна Шыянок. Калі ёсць патрэба, яна мне тэлефануе, або калі мы рыхтуем нейкую падзею па тэме Беларусі, я з ёй кансультуюся.

Тут, у камітэце, у які ўваходзіць 12 сенатараў, спадарыня Крысціна таксама была, мы разам абмяркоўвалі пытанні, якімі трэба займацца. Мы на сувязі, і я ведаю, што, калі мне спатрэбіцца меркаванне, якое не будзе адлюстроўваць пазіцыю Лукашэнкі, а будзе прадстаўляць дэмакратычную Беларусь, я ведаю, куды звярнуцца. Калі будзе патрэба, у мяне ёсць кантакты і блізкіх супрацоўнікаў спадарыні Ціханоўскай.

Кіраўніца Офіса дэмакратычных сіл Беларусі Крысціна Шыянок / OfficeBLRinCZE

Трэба збіраць доказы і берагчы архівы

Да некаторых сітуацый сапраўды можна падрыхтавацца загадзя. Я перакананы, што для таго, каб паставіць кропку за злачынствамі, якія чыняць ці могуць чыніць некаторыя людзі, якія належаць да эліты лукашэнкаўскага рэжыму, будзе вельмі важным справядлівы суд. Гэта будзе вельмі істотным для таго, каб Беларусь знайшла свой шлях да прававой дзяржавы і да прымірэння. Таму трэба збіраць доказы і берагчы архівы, бо злачынец спрабуе замесці і знішчыць сляды.

У нас, як выявілася пасля 1989 года, самыя ўплывовыя людзі паклапаціліся, каб архівы былі знішчаныя. Таму частка архіваў аказалася няпоўнай. Буйных персонаў у іх ужо не было. Таму і ў Беларусі неабходна парупіцца, каб архіўныя дакументы і доказы не страціліся. Над гэтым можна працаваць ужо сёння.

Супрацоўнікі нашай вайсковай паліцыі цяпер працуюць ва Украіне і збіраюць доказы ваенных злачынстваў, якія з пункту гледжання міжнароднай юрысдыкцыі з’яўляюцца такімі і ў Празе, і ў Варшаве, і ў Бруселі, і ў Берліне. Менавіта гэта я маю на ўвазе, калі кажу пра кропку за мінуўшчынай з пункту гледжання законаў і крымінальнага права.

У выпадку Беларусі сітуацыя можа быць падобнай. Магчыма, беларусы дадуць рады самі, але магчыма, што ім будзе патрэбная дапамога такіх краін, як Чэхія, якія маюць досвед таталітарызму, а такіх краін на свеце дзясяткі — краін, якія ў межах права і справядлівасці змаглі даць рады гэтаму досведу.

Гэта доўгі працэс, не заўсёды атрымліваецца асудзіць усіх вінаватых, але гэта працэс, неабходны для таго, каб у людзей не было адчування, што пануе бяспраўе. Гэта вельмі дрэнная перспектыва для кожнай краіны, а для Беларусі, у якой сёння такія праблемы, тым больш.

Калі я быў у Беларусі, адчуваў сябе як дома

— Ці ёсць нейкія непаразуменні паміж чэхамі і беларусамі?

— У нас ёсць магчымасць размаўляць з прэзідэнтам паліцыі Чэшскай Рэспублікі. Мы задаём яму пытанні пра злачыннасць людзей, якія прыехалі сюды ў крызіснай сітуацыі — украінцаў і беларусаў. З пункту гледжання статыстыкі іх колькасць вялізная, але з пункту гледжання злачыннасці гэта нуль з нечым працэнта, то-бок зусім няшмат.

Наадварот, вашыя людзі здольныя інтэгравацца і не спрыяюць росту праблем, нават вырашаюць праблемы. Таму я думаю, што агулам чэхі ўспрымаюць беларусаў прыязна, яны ўсведамляюць, які жахлівы рэжым Лукашэнка ўсталяваў у Беларусі. Я спадзяюся, што ў нас будзе магчымасць супольна рыхтаваць будучыню Беларусі і ў Празе, бо тут апынулася вельмі шмат людзей свабоднай думкі.

— Беларусь — гэта Еўропа?

— Калі я быў у Беларусі, я адчуваў сябе як дома. Будынкі нагадвалі мне будынкі ў чэшскіх гарадах. Я бачыў там барока, бачыў шмат месцаў, якія нагадвалі мне маю краіну. Сярод людзей я адчуваў сябе настолькі добра, што быў як дома.

Калі Еўропа — гэта месца, дзе чалавек пачуваецца добра, як дома, тады Беларусь адназначна ў Еўропе.

P.S. Пакуль мы рыхтавалі да публікацыі гэтае інтэрв’ю, у Чэхіі адмянілі апастылізацыю дакументаў для некаторых беларусаў. Рашэнне датычыць тых, хто знаходзіцца ў Чэхіі па чэшскай доўгатэрміновай візе альбо дазволе на доўгатэрміновае ці пастаяннае пражыванне.

Рэдакцыя Еўрарадыё выказвае падзяку чэшскаму ўраду за падтрымку беларускага народа.

Размову цалкам глядзіце па спасылцы

Таксама яе можна паслухаць на нашым SoundCloud: