Калі б пратэст не быў мірным, вас бы забілі — чэшскі аналітык Онджэй Соўкуп

“Ты ўвесь у крыві!” — сустрэла мяне мая малодшая сястра. “Ты ведаеш, там такое было, што мог і запэцкацца”, — адказаў я. Але гэта была мая кроў”.

Так пачынае сваю гісторыю чэшскі журналіст Онджэй Соўкуп, які ў лістападзе 1989 года трапіў у вір “Аксамітнай рэвалюцыі”, што пачалася разгонам студэнцкай дэманстрацыі ў Празе і скончылася звяржэннем камунізму.

Сёння Онджэй — вядомы еўрапейскі аналітык, які больш за 20 гадоў ездзіў у Беларусь, сачыў за падзеямі і нават асвоіў беларускую мову.

1 верасня 2020 года, як некалі наш суразмоўца, беларускія студэнты выйшлі на вуліцы, каб сказаць сваё “не” гвалтоўным дзеянням уладаў пасля разгонаў мірных акцый пратэсту. Іх таксама збівалі, некаторыя апынуліся за кратамі.

У інтэрв’ю Еўрарадыё мы разам з чэшскім калегам спрабуем знайсці адказы на пытанні, што агульнага і ў чым прынцыповая розніца ў гісторыях пратэстаў колішняй Чэхаславакіі, сучаснай Беларусі і Украіны? Чаго не хапіла беларусам у 2020 годзе для перамогі і якім бы мог быць нямірны пратэст?

Дубінкай па галаве і страсенне мозгу — пачатак “аксамітнай рэвалюцыі”

У 1989-м я быў слухачом першага курса філасофскага факультэта, вывучаў гісторыю і архівазнаўства. У прынцыпе, у той час усе ў асноўным разумелі, што ў дзяржаве нешта не так. Быў незалежны студэнцкі рух, былі нейкія экалагічныя пратэсты, і я таксама быў там.

17 лістапада споўнілася 50 гадоў з дня студэнцкіх дэманстрацый падчас нямецкай акупацыі Прагі. Гэта важны ўспамін для чэхаў, бо аднаго студэнта тады нават забілі, а пасля былі закрытыя ўсе ўніверсітэты. Некалькі тысяч студэнтаў забралі ў канцлагеры.

Мерапрыемства, прысвечанае ўспамінам пра тыя падзеі, было арганізаванае камсамолам і часткова гэтым самым студэнцкім незалежным рухам. Я спачатку падумаў — “кам-са-мол”... Але пасля пайшоў.

Калі дайшоў да месца, дзе ўсё адбывалася, ужо гучалі лозунгі: “Далоў уладу!”, “Нам патрэбная свабода!”

Адзін з выступоўцаў быў прафесарам універсітэта, а ў мінулым — менавіта з тых студэнтаў, якіх яшчэ тады, за акупацыяй, забралі ў канцлагер.

Я памятаю, як ён казаў: “Вось мы не пужаліся і вам таксама не трэба пужацца”.  

Пасля таго як афіцыйная частка скончылася, большасць удзельнікаў пайшла на Вацлаўскую плошчу. Па дарозе нас спынілі і ўзялі ў пастку рабакопы, пачалі ціснуць з усіх бакоў. Мы спрабавалі прабегчы праз гэтых амапаўцаў, але яны былі з дубінкамі. Так мне і разбілі галаву.

Гэта была пятніца, у суботу я быў дома. Мяне ванітавала, бо я атрымаў страсенне мозгу. У нядзелю мой аднакурснік патэлефанаваў і сказаў, што ў панядзелак мы не сустракаемся на лаціне, а ідзём у цэнтральны будынак універсітэта, дзе пачынаецца страйк.  

Пасля літаральна да Новага года мы там жылі. Паралельна ездзілі па ўсёй краіне, расказвалі, што адбываецца, малявалі плакаты…  

Страйк і страх. Як студэнты агітавалі грамадзян страйкаваць

Натуральна, першыя два тыдні быў страх. Мы разумелі, што магло прыйсці войска. Думалі, што будзем рабіць, ці патрэбныя партызанскія структуры, і гэтак далей.

Але пасля страйку, недзе на дзясяты дзень, калі на дэманстрацыю выйшла каля паўмільёна чалавек, я зразумеў, што ўсё скончылася. Гэта было відаць па рэакцыі ўладаў, яны былі паралізаваныя. Грамадства ж было гатовае да перамен.

Як агітавалі? Ну, мне было 18 гадоў, у мяне былі доўгія валасы. Што я мог казаць людзям, якім было пад 50? У прынцыпе, я казаў, што так далей нельга. Маўляў, давайце пасля дамовімся, што будзем рабіць, але манаполія кампартыі павінная знікнуць.

Мы былі студэнтамі і не размаўлялі пра нейкі там капіталізм, бо і не ведалі яшчэ, што гэта такое. Мы трошкі думалі, што ведаем, што такое дэмакратыя, але ніякага досведу ў нас не было.

Людзей, якія нас не слухалі, фактычна не было, бо пасля 1968-га камуністаў, якія верылі ў ідэю, амаль не засталося. Ды і ўвогуле, можа, за ўсё сваё жыццё я сустрэў хіба што траіх чалавек, якія ў яе верылі.

Астатнія былі апартуністамі, якія дзеля кар’еры, напрыклад, уступалі ў кампартыю. Шмат хто з іх у першыя ж тыдні рэвалюцыі сказаў: “Забірайце сваю картку, я больш не сябра кампартыі”. 
 
 

Чаму пакаралі не ўсіх даносчыкаў і катаў?

Да ўвядзення савецкіх войскаў у 68-м патрэбы ў даносах не было. Пасля таго як усе зразумелі, што ў нас тут калабаранты, тады і пайшлі даносы: нехта распаўсюджваў лістоўкі, нехта нешта не тое сказаў…

А ў 89-м не было каму ўжо даносіць. Былі адзінкі, якія спачатку, як, напрыклад, дырэктар школы, дзе вучылася мая сястра, казалі: “Вы робіце вялікую памылку…” Але фактычна было зразумела: сілаў, якія могуць пачаць рэпрэсіі супраць народа, няма.

Што да пакарання за даносы ці катаванні, за іх адказалі далёка не ўсе. Люстрацыя адбылася, але праблема ў тым, што большасць спісаў КДБ была знішчаная. Правіла было такое: калі ты ёсць у гэтым спісе, ты не можаш працаваць на нейкіх дзяржаўных пасадах. Фактычна, вось і ўсё пакаранне. Але нават і гэта не заўсёды працавала. У прынцыпе, можна было вылучацца ў парламент, проста гэта быў нейкі маветон.

Былі суды над супрацоўнікамі КДБ, але гэта было 20-40 чалавек максімум, якія катавалі людзей ці знішчалі іх маёмасць. Але зноў жа, гэтыя суды… Я памятаю двух следчых КДБ, якія катавалі аднаго барда. Каб той забыў пра сваю гітару, яны тушылі аб яго пальцы цыгарэту. Дык вось, іх судзілі амаль 12 гадоў і, наколькі памятаю, там было умоўнае пакаранне — ніякіх моцных рэпрэсій.

Чаму не атрымалася ў 2020-м?

Мне здаецца, калі параўноўваць з нашымі падзеямі 89-га, тут быў іншы кантэкст. Калі ўжо руйнавалася берлінская сцяна, у лістападзе я яшчэ быў упэўнены, што некалькі гадоў у нас нічога не зменіцца. Але ўсё раптам змянілася ўжо праз тры тыдні. Такая міжнародная сітуацыя была, ды і Гарбачоў — не Пуцін.

Мне здаецца, галоўная прычына ў тым, што калі ў нас сярэдні ўзрост сябра палітбюро быў 75 гадоў, то Лукашэнку не 75. Ён быў упэўнены, што нічога не зменіцца. Усе чацікі, канцэрты “Вольнага хору” — гэта цудоўныя ініцыятывы. Яны могуць дапамагчы, але не могуць супрацьстаяць рэжыму, які ўпэўнены ў сваіх сілах, у якога ёсць магчымасць ладзіць рэпрэсіі і якога падтрымлівае Расія.  

Украінцы: “Ніводная рэвалюцыя не адбываецца без крыві”

Я не згодны з гэтай думкай. У нас атрымалася без крыві, і гэта была рэвалюцыя.

Украінцы аргументуюць свой пункт гледжання Майданам, але гэта іншая сітуацыя. Ва Украіне былі незалежная прэса, свабода слова. Так, карупцыя, бо там шмат алігархаў. Але ў парламенце сядзела і недатыкальная апазіцыя, якая магла дапамагаць.    

Калі ўспомніць беларускую плошчу, там таксама была спроба, але не хапала людзей і фінансаў. Ва Украіне 30 гадоў усё нейкім чынам натуральна працавала. Яны таксама да нямірных пратэстаў ішлі доўга. Нават Майдан пачынаўся як цалкам мірная акцыя, а не як рэвалюцыя. Пераскочыць эвалюцыйныя этапы нельга. 

Давайце ўявім нямірную рэвалюцыю ў Беларусі

Для паспяховай рэвалюцыі вам трэба было б раздзяліць уладу. Ізаляваць ад яе тых жа сілавікоў. Але, натуральна, усім зразумела, што там патрэбны ўжо суд, а не дамоўленасць. А што калі ўзяць міністраў, эканамістаў, фінансістаў — людзей, якія працавалі б пасля перамогі на ўладу, і дамовіцца з імі? Не, Крэмль сказаў — Лукашэнка наш, і кожны, хто пойдзе, супраць займее праблемы.

Дык вось, калі б у Беларусі людзі пратэставалі як у лютым 2014 года ў Кіеве, баюся, іх бы проста пазабівалі. Я ўпэўнены, што, калі б беларускія сілавікі не справіліся, Пуцін адправіў бы ў Беларусь свае войскі. Ці пачалася б раней поўнамасштабная вайна? Магчыма, але не будзем займацца канспіралогіяй.

Беларуская эміграцыя вачыма Онджэя Соўкупа

Калі я гляджу на гісторыю пасляваеннай чэхаславацкай эміграцыі, то бачу, што ўвесь час адны і тыя ж праблемы. Вы не знаходзіцеся ў краіне, таму ваш уплыў на тое, што адбываецца там, мінімальны. Адзінае, што можна рабіць з-за мяжы, — інфармаваць як грамадзян сваёй краіны, так і іншых, у тым ліку палітыкаў. 

Таксама трэба спрабаваць рабіць нешта на дыпламатычным узроўні. Ну і захоўваць свае традыцыі — мову, культуру, веды пра тое, што адбылося ў 2020-м.

Зяленскі баіцца, што праз Ізраіль забудуць пра Украіну. Беларусы баяцца, што пра іх забылі ўжо…

Я думаю, што перамога Украіны моцна дапамагла б беларусам, бо гэта мела б уплыў на падзеі ў Расіі. Я баюся, што, пакуль Пуцін жывы, шанцаў, што нешта зменіцца ў Беларусі, мала. Калі звярнуцца да гісторыі чэхаславацкай эміграцыіі, яна чакала 40 гадоў. Усё можа зацягнуцца — на жаль, так бывае.

З іншага боку, ёсць нешта падобнае ў сітуацыі ў сучаснай Беларусі і Чэхаславакіі пасля “Пражскай вясны”. У тыя часы ў нас ужо амаль ніхто не верыў у ідэю. Рэжым быў збудаваны на рэпрэсіях, нічога пазітыўнага не было. Людзі ездзілі на лецішчы, не цікавіліся палітыкай ці, магчыма, слухалі час ад часу Радыё “Свабода”, але піянеры, камсамол…

Тым не менш пасля вельмі хутка ўсё абрынулася. Мне здаецца, што да 2020 года ў Лукашэнкі была нейкая легітымнасць. Магчыма, нават 30-40 працэнтаў грамадзян яго падтрымлівала.

Цяпер Лукашэнку большасць людзей не вераць, хто б што ні казаў. Калі з’явяцца нейкія пазітыўныя ўмовы, рэжым можа абрынуцца, як і аднойчы ў Чэхаславакіі.