"Не хачу чапаць Ісуса". Вялікае інтэрв'ю з Віктарам Марціновічам

За амаль тры дзесяцігоддзі незалежнасці Беларусь так і не здолела сфармуляваць нацыянальную ідэю. Яе няма ні ва ўлады, ні ў апазіцыі. "Падпарадкоўвацца Маскве" ці "церабіць сваю сцежку"? Хто пераможа: Строчыцы або Лінія Сталіна? Чаму беларускую нацыянальную ідэю сфармулююць грыбнікі? Абмяркоўваем з пісьменнікам Віктарам Марціновічам у праграме Зміцера Лукашука і Максіма Гарунова "Ідэя Х".

Зміцер Лукашук: Адзін з нашых гасцей, музыкант Філіп Чмыр, сказаў, што гэта ў нас такая параноя — пошук нацыянальнай ідэі. Як думаеце, можа, сапраўды?

Віктар Марціновіч: Мне здаецца, што размова пра беларускую нацыянальную ідэю не столькі паранаідальная, колькі шызафрэнічная, таму што вы назвалі сваю перадачу "Ідэя Х". Атрымліваецца такі жарт з ідэяй фікс, маўляў, якая там ідэя ў гэтых беларусаў можа быць. І тут адпраўным пунктам павінна быць тое, што колькі беларусаў, столькі і нацыянальных ідэй. І для кожнай сацыяльнай групы ўяўленне пра ідэю, пра пантэон культурных герояў, пра гісторыю будзе некалькі іншым. Шызафрэнія — гэта раскол суб'екта, мноства бачанняў, якія амаль што не аб'яднаныя. Мне здаецца, для гэтага патрэбныя філосафы, людзі, якія здольныя нешта фармуляваць для таго, каб паспрабаваць гэта ўсё склеіць. То-бок я б замест слова «намацаць» ужываў бы дзеяслоў «склеіць».  

Максім Гаруноў: Вы ведаеце, становішча спраў у Беларусі з нацыянальнай ідэяй, як высветлілася, не ўнікальнае. Пару дзён таму я кантактаваў са знаёмым, які з'яўляецца нацыянальна свядомым актывістам Удмуртыі. І ён сказаў, што ў іх прыкладна такая ж сітуацыя. 75-80% удмуртаў валодаюць удмурцкай мовай. Існуе шмат школ, дзе выкладанне вядзецца на удмурцкай мове. Зносіны ў вёсках, зносіны домы часта удмурцкае. Удмурты пачалі губляць сваю родную мову літаральна 1,5—2 пакалення таму. І яны гублялі яго, таму што яны пераязджалі ў горад, а ў горадзе была такая мяккая русіфікацыя. Ім проста казалі, што тут нязвыкла гаварыць на іх гэтай сельскай мове. Удмуртыі проста не пашанцавала, у іх не было арыстакратыі. Да чаго я гэта ўсё: Удмуртыі таксама вельмі цяжка сфармуляваць удмурцкую нацыянальную ідэю. Яны таксама пачынаюць спрачацца. У татараў лепей, а дзе-небудзь у Мардовіі тое ж самае, і мне здаецца, што гэта не асаблівасць Беларусі, гэта асаблівасць усіх тых былых калоній Масквы. Масква як бы разрэджвае думку: як толькі чалавек пачынае думаць пра нешта нацыянальнае, у яго адразу перастае атрымлівацца.

Віктар Марціновіч: Ну, мне здаецца, свет цяпер значна менш заклапочаны выбудоўваннем нацыянальнага, чым гэта было, скажам, сто гадоў таму. І праблема тут крыху шырэй. У выпадку з Беларуссю, вядома, адыграла сваю ролю некалькі больш позняе фарміраванне нацыянальнай дзяржавы, чым гэта адбылося ў суседніх краінах. Мне здаецца, мы ніколькі і нічым не горш, чым чэхі, палякі, сербы, проста нам некалькі не пашанцавала з часам.

Зміцер Лукашук: Вы сказалі, што нацыянальная ідэя не вельмі актуальная. Беларусам яна ўсё-ткі патрэбна ці не?

Віктар Марціновіч: Вядома, яна патрэбна проста для таго, каб растлумачыць, хто ты і чым твой народ адрозніваецца. Мне тут бачыцца некалькі змен, якія адбыліся за 20 гадоў з гэтым "global belorussians". 20 гадоў таму беларусы стараліся з усіх сіл забыцца, што яны беларусы, стараліся стаць амерыканцамі, галандцамі, нарвежцамі. Цяпер гэтыя "global belorussians" робяць дранікі для амерыканскіх сяброў, носяць вышыванкі. У іх такая нацыянальная ідэя, даволі камічная. Яны ніфіга не чытаюць нацыянальнай літаратуры, яны слаба выказваюцца па-беларуску, калі гэта наогул ад іх патрабуюць. Але вось у якасці маркераў яны выбралі такія простыя спосабы распіарвання нацыянальнага.

Максім Гаруноў: Дарэчы, наконт таго, што быццам увесь свет адмаўляецца ад нацыянальнай ідэі, а Беларусь не паспела яе сабе сфарміраваць. Увогуле, можа трэба ісці ў нагу з усімі і не фарміраваць яе? Па-мойму, вось гэта меркаванне, што ўсе адмаўляюцца ад нацыянальнасці, яно з 2014 года. Таму што ўжо ёсць брэксіт, брытанцы раптам успомнілі, што яны брытанцы. Яны не хочуць быць проста еўрапейцамі. Яны ўжо фактычна выйшлі з Еўрасаюза. І палякі апошнія 4 гады таксама старанна даказваюць, што яны палякі. І ў гэтай якасці яны таксама не хочуць належаць Еўрасаюзу. Нешта падобнае адбываецца ў Малдавіі, у Румыніі. У апошні час Еўропа распадаецца па нацыянальных межах назад. Колькі спрэчак наконт гэтых нелегальных імігрантаў! Адсюль выснова, што ад нацыянальнасці ўсё адно ніхто не адмаўляецца, трэба афармляць.

Зміцер Лукашук: Максім, вы сказалі, што ў нас у кожнай асобнай супольнасці ёсць свая нацыянальная ідэя. Прафесар Юлія Чарняўская сказала, што ў нас ёсць як мінімум 7 або 10 такіх груп, у якіх таксама ёсць свая нацыянальная ідэя. А можна іх абагульніць ў нейкую звышідэю?

Віктар Марціновіч: Мне здаецца, што яны вельмі моцна адрозніваюцца, і ў гэтым асноўная праблема. Бо ідэя-та – гэта не проста нейкі слоган, 2-3 сказы, гэта нешта, што ўрастае ў прачытанне нейкага культурнага кода. І дастаткова прачытаць каментары на Onliner і на TUT.BY хаця б, каб зразумець, што ўсе каментуюць і лайкаюць зусім розныя групы, а потым супаставіць гэта з каментарамі на Нашай Ніве. Мы жывём у свеце, дзе штодзённасць канструюецца медыя, і тут, вядома, Юлія Чарняўская вельмі значны чалавек. Усё, што яна кажа, аказвае ўплыў на тую групу, якая яе чытае. Мы згодныя з тым, што мы не рускія, і калі б ідэя руская заключалася ў тым, што ні ў каго больш не павінна быць ніякай ідэі, то тут проста было б сказаць, што яна ў нас ёсць і вось яна.

Зміцер Лукашук: Калі звярнуцца да нейкіх навуковых тлумачэнняў, што такое нацыянальная ідэя, то можна знайсці вось такое: "Нацыянальная ідэя як бы адказвае на пытанне пра сэнс быцця пэўнай гістарычнай супольнасці, этнасу, народа, нацыі, адказвае на пытанне аб іх спецыфіцы і духоўнай місіі". Мне вось апошняе цікава: а ці ёсць у беларусаў нейкая духоўная місія?

Віктар Марціновіч: Ну, тут мы ступаем на вельмі слізкую дарожку размовы пра беларускую духоўнасць. Я перакананы ў тым, што беларусы з'яўляюцца найменш веруючай нацыяй з усіх нашых суседзяў. У нас ёсць інстытуалізаваная царква, у нас ёсць касцёл, які таксама адыгрывае нейкую ролю, але калі казаць пра метафізіку, пра тое, што будзе пасля смерці, мне здаецца, патрэбны нейкія новыя адказы. Старыя адказы для беларусаў не канаюць. Проста тыя адказы, якія сфармуляваны царквой і касцёлам, у іх вераць не да канца. Быць можа, выбудоўванне ідэі вось адсюль і трэба пачынаць. З размовы пра тое, што будзе з беларусам пасля смерці. Мой новы раман прысвечаны як раз пытанню "Што такое Бог?" і якія новыя адказы пра метафізіку можна прыдумаць. Я цвёрда веру, што канцэпцыя перараджэння ў 21 стагоддзі больш жывучая. Галоўнае – трэба вяртаць этыку і мараль. Постмадэрн забіў права пісьменніка, філосафа казаць пра тое, што этычна, а што – не. Пісьменнік – як іранічны гулец у бісер. "Возьмем вось гэтую бісерынку, паржэм з яе, надзенем на іншую". З прычыны гэтага мараль сыходзіць не толькі з рэлігійнай сферы, але і з культурнай, яе проста няма. І для пачатку трэба проста вызначыцца з тым, што дрэнна, а што добра. Хлусіць дрэнна. Мы з 2010 года прывыклі, што хлусіць – нармальна. І вось гэта норма. Гэтыя нормы, я лічу, трэба перагледзець. Гэта выдатны падыход да выбудоўвання нацыянальнай ідэі.

Максім Гаруноў: Можа быць, было б прасцей намаляваць нацыянальнага беларускага Ісуса Хрыста? Ёсць нацыянальны рускі Ісус Хрыстос. У Талстога Платон Каратаеў такі чалавек, Ісус Пакутуючы. У дачыненні да этыкі Ісус беларускі – ён які?

Віктар Марціновіч: Частку адказу на гэтае пытанне я даў у рамане, які выйдзе ў верасні. Каб не спойлерыць, я не буду зараз маляваць этычную парадыгму. Але трэба рабіць дабро і імкнуцца не рабіць зла. І не хачу чапаць Ісуса, гэтага літаратурнага персанажа. Фішка ў тым, што ўсе падставы ўжо даўно сфармуляваныя. Іх проста многія рэлігіі спрабавалі перафармуляваць. У індуізме, напрыклад, няма нічога пра хлусню і крадзяжы.

Зміцер Лукашук: А ці не з'яўляецца такім сведчаннем тое, пра што вы сказалі "не баяцца пасля смерці за тое, што зроблена тут", сітуацыя ў Курапатах?

Віктар Марціновіч: Мне здаецца, што сітуацыя ў Курапатах абумоўлена тым, што разведзеныя па баках людзі, якім увогуле-та дзяліць няма чаго. Ёсць кліенты рэстарана, а ёсць уладальнікі рэстарана, і замест таго, каб збліжацца, яны разведзеныя па баках. Ёсць трэці бок, пра які, дзякуй Богу, пачалі ўзгадваць. Ён з'яўляецца вызначальным – тыя чыноўнікі, дзякуючы якім гэтае супрацьстаянне ўзнікла. Але ёсць адчуванне, што сітуацыя зроблена спецыяльна. Пакуль мы рубімся на тэму таго, хто падлюга і як дрэнна тое, што ў Курапатах пабудавалі карчму, мы не гаворым і не задумваемся пра нешта больш важнае, што збытна адбываецца вакол нас. І думаць тут трэба не пра тое, хто ўклаў грошы, думаю, што нічога ім за гэта не будзе, а пра тое, чаму ім дазволілі ўкласці туды грошы. І вось тут аснова канфлікту. Навошта адной рукой ствараць мемарыял, а другой рукой аддаваць кавалак сярод крыжоў бізнесменам.

Зміцер Лукашук: Віктар, вось калі б гэтая нацыянальная ідэя, прапанаваная вамі, была верай у тое, што "аддасца па справах тваіх", то людзі б падумалі. Ці ў іх няма такой ідэі ў галаве?

Віктар Марціновіч: Разумееце, чыноўнікі ж таксама думалі, што гэта не яны будуць там будаваць, яны проста ўключаюць зялёнае святло. Заўсёды можна адматаць назад і сказаць, што нас не так зразумелі. Наогул гэтая тэма, што вы нас не так зразумелі, яна з'яўляецца такой чыста беларускай. Вось калі ў Германіі кажуць "нельга", то гэта жалезнае "нельга", хоць ты трэсні. А ў нас ёсць такі рэжым "ну нельга, ну ў прынцыпе можна", і вось мне гэта не падабаецца.

Максім Гаруноў: З іншага боку, з таго, што вы сказалі, атрымліваецца так, што дзякуючы памылцы або свядомаму глупству гэтыя прадпрымальнікі даведаліся пра існаванне беларускай нацыянальнай ідэі. Што людзі, якія там стаяць, стаяць там толькі таму, што нацыянальная ідэя ёсць. Яны былі вымушаныя азнаёміцца з некаторымі тэкстамі з гэтай нагоды. І выглядае гэтая сітуацыя агідна, але дзякуючы агіднасці гэтай сітуацыі беларуская нацыянальная ідэя становіцца менш туманнай.

Віктар Марціновіч: Мне здаецца, што Курапаты з 88 года з'яўляюцца часткай гэтай нацыянальнай ідэі. І я нават магу сфармуляваць, часткай чаго. Мы ў 37 годзе рабілі рэчы, за якія нам сорамна, і мы за гэта просім прабачэння, і трывожыць людзей, якія ляжаць у гэтай зямлі, не будзем. Наогул зробім там некропаль і, калі не прыносіць туды кветкі кожную нядзелю, то хаця б ставіцца да вас з павагай. Нам трэба сказаць "прабачце" за тое, што было ў Савецкім саюзе.

Зміцер Лукашук: Мова для нацыянальнай ідэі – наколькі гэта важна?

Віктар Марціновіч: Гэта вельмі важна, але на дадзеным этапе, калі мы будзем выбудоўваць нацыянальную ідэю на беларускай мове, то выключым з праекту прыкладна 70% беларусаў. Таму для Беларусі будучыні мова важная. Для сапраўднай Беларусі, той, у якой мы жывём, думаць трэба пра іншыя складнікі. Хаця ў тым ліку і пра мову. Вядома, важныя літаратура на мове, тэатр на мове, кіно на мове. Трэба думаць пра тых людзей, якія не могуць гаварыць на беларускай і не разумеюць яе.

Зміцер Лукашук: Яшчэ адзін важны момант: хто можа сфармуляваць такую агульную беларускую нацыянальную ідэю? Чыноўнікі, як прызнаўся сам Лукашэнка, так і не змаглі яе сфармуляваць. Літаратары, журналісты, музыкі, мастакі або нейкая іншая група – хто?

Віктар Марціновіч: Беларускую нацыянальную ідэю будзе фармуляваць Google.

Зміцер Лукашук: Фактычна мы можам забіць у Google "беларуская нацыянальная ідэя – гэта", і ён нам выдасць ...?

Віктар Марціновіч: Справа ў тым, што Google стаў галоўным філосафам зараз, нашу мову змянілася. Мы думаем Google-запытамі. Мы хутка забудземся, што такое граматыка. Мы ўжо не можам вялікія тэксты чытаць.

Максім Гаруноў: Я думаю, што не Google, а Youtube. Той, хто збярэ больш за мільён праглядаў на Youtube, той і сфармулюе беларускую нацыянальную ідэю. Вось Лукашэнка можа падняць вялікую колькасць цытат у Google, але мільён такіх праглядаў, каб яго школьнікі сядзелі і паглядалі ... Хутчэй за ўсё, гэта будзе таварыш тыпу Ляпіса Трубяцкога. Ён нібы яе там ужо сфармуляваў: «Не быць скотам». Цалкам сабе такая нацыянальная ідэя.

Зміцер Лукашук: Дарэчы, ці можна яе сфармуляваць нейкім кароткім слоганам? Я вам ужо прыводзіў параўнанне: французскае "Свабода, роўнасць, братэрства", Адам Глобус – "Абараняй сваё", Зміцер Дашкевіч проста сказаў "Беларусь ...". А вось вы маглі б прапанаваць нешта сваё?

Віктар Марціновіч: Нешта з дзённікаў Караткевіча, апублікаваных у мінулым годзе, здаецца: "Трэба церабіць сваю сцежку". Беларусь — нацыя грыбнікоў. Мы моўчкі ходзім па лесе і ні ў якім разе не здадзім свае грыбныя месцы. Але пры гэтым, калі з лесу выходзім, важна, каб баравікі ляжалі наверсе, а якія-небудзь сыраежкі — знізу. 

Зміцер Лукашук: Як у гэты слоган нацыянальнай ідэі ўпісваецца тэзіс, што ў нацыянальнай ідэі павінен прысутнічаць страх перад "аддасца па справах тваіх"?

Віктар Марціновіч: Ну, проста таму, што ты дрэнна будзеш падпальваць лес іншага беларуса, дрэнна пракладваць сваю дарожку, калі ты будзеш вырываць грыб...

Зміцер Лукашук: Давайце падводзіць вынік. Усё ж такі мы здолелі, збольшага, сфармуляваць нацыянальную ідэю. Адзінае апошняе. Што нам трэба зрабіць, каб гэтая ідэя запала ў сэрца і душу пераважнай колькасці беларусаў?

Віктар Марціновіч: Набраць мільён праглядаў на Youtube.

Зміцер Лукашук: Накрутка падыдзе?

Віктар Марціновіч: Бярэм!

Усе выпускі праграмы "Ідэя Х"