“Правы сектар”: Добра, калі сюды не едуць беларусы, якія баяцца бандэраўцаў

Даведка Еўрарадыё: Барыслаў Бярэза – кіраўнік інфармацыйнага аддзялення партыі “Правы сектар”, па факце – другі чалавек у арганізацыі пасля Дзмітрыя Яраша.

Еўрарадыё: Для расіян самы страшны звер ва Украіне – “Правы сектар”. А ці ёсць на самой справе чаго баяцца?

Барыслаў Бярэза: На самой справе трэба баяцца не нас, а тых людзей і тыя структуры, якія займаюцца прапагандай. Якія зараз забіваюць клін паміж рознымі народамі. Але тыя, хто развязвае інфармацыйныя войны, а зараз мы назіраем сапраўдную інфармацыйную вайну, павінны разумець, што ў выніку людзі гінуць на сапраўднай вайне, справакаванай гэтай вайной інфармацыйнай. Адны аддаюць сваё жыццё за незалежнасць і непадзельнасць Украіны, а другія – за народжаныя ў Крамлі фантазіі.

Еўрарадыё: Тым не менш, “Правы сектар” – не фейк, гэта жывыя людзі. Вось пра гэтых жывых людзей – іх ўсё ж трэба баяцца? І каму?

Барыслаў Бярэза: Ворагам Украіны, канешне, ёсць сэнс баяцца. Бо “Правы сектар” – гэта не толькі актывісты “Правага сектара”. Дарэчы, калі вы заўважылі, то “Правым сектарам” расіяне называюць усіх тых, хто з’яўляецца патрыётам Украіны: калі ты ўзяў зброю у рукі і абараняеш непадзельнасць Украіны – ты “Правы сектар”, калі ты гаворыш па-ўкраінску - - ты “Правы сектар”, калі ты спяваеш гімн Украіны – ты “Правы сектар”. Яны нас так і называюць “правасекі”. На самой справе, “Правы сектар” – гэта вельмі малая частка ўкраінскага грамадства. І баяцца менавіта “Правага сектара” гэта тое ж самае, што баяцца ўкраінцаў – глупа, бессэнсоўна і не зразумела навошта.

Еўрарадыё: Пэўная колькасць беларусаў з-за страху перад “Правым сектарам” баіцца ехаць ва Украіну. Як з гэтым страхам змагацца?

Барыслаў Бярэза: Беларусаў шмат ва Украіну прыязджае, у той жа Хмяльніцкі на рынак, да прыкладу. А калі нехта і перастаў ездзіць, то я гэтаму нават рады. Бо я лічу, што мець зносіны павінны нармальныя, адэкватныя людзі. А калі нейкі легкавер, які можа паверыць Кісялёву, не прыедзе… Давайце, вы яшчэ верце словам Гітлера ці Рыбентропа. Давайце яшчэ словам Пуціна будзем верыць!

Еўрарадыё: “Правых” арганізацый ва Украіне дастаткова шмат – чаму менавіта “Правы сектар”, дзякуючы якой іміджмейкерскай працы, стаў тым жупелам, якога баяцца ўсе?

Барыслаў Бярэза: Відаць, усё пачалося з Грушэўскага: менавіта “Правы сектар” узяў на сябе адказнасць за дзеянні, “Правы сектар” першым перайшоў да радыкальных дзеянняў – перастаў размаўляць, проста спяваць гімн і крычаць “Слава Украіне! Героям слава!” “Правы сектар” рэальна ўзяў сітуацыю ў свае рукі. Больш за тое, калі людзі, якія зараз ва ўладзе, а тады былі ў апазіцыі, пачалі дамаўляцца з Януковічам пра нейкія незразумелыя целарухі, то “Правы сектар” сказаў, што нас гэта не задавальняе і нас задаволіць толькі той варыянт, пры якім Януковіч сыходзіць зусім. І Януковіч збег. Як вы памятаеце, менавіта Дзмітрый Яраш адмовіўся падпісваць дамову з Януковічам. Бо з тыранамі немагчыма дамаўляцца – іх можна толькі перамагаць.

Еўрарадыё: Калі казаць пра супрацьстаянне на Майдане, то па выніку да “Правага сектара” і асабіста да Яраша агучвалася шмат прэтэнзій: дзе быў “Правы сектар” і яго батальёны, калі гінулі людзі, чаму там, дзе ён быў больш за ўсё патрэбны – яго не было, а дзе, з інфармацыі расійскіх СМІ, рыхтаваліся захопы будынкаў, то не было нікога, апроч “Правага сектара”, чаго на самой справе Яраш сустракаўся з Януковічам і гэтак далей…

Барыслаў Бярэза: Я глупствы не каментую. Бо на гэтыя пытанні ўжо адказы даваліся сотні разоў: хто стаяў, дзе… Чамусьці тыя людзі, якія сапраўды былі на Майдане, яны ніякіх прэтэнзій да “Правага сектара” не выказваюць, тыя, хто стаяў поплеч з нашымі людзьмі, якія закідвалі гаручай сумяссю БТРы – таксама ніякіх прэтэнзій не агучваюць, тыя, каго нашы выратоўвалі – таксама нічога не кажуць! Кажа больш за ўсіх “канапавая сотня” – тыя, хто больш за ўсіх смакуе, апісвае, расказвае. Хто лічыць сябе стратэгамі, і хто ніколі не браў сітуацыю ў свае рукі на практыцы. Гэта тыя людзі, якія прыходзілі туды, калі не было небяспекі, альбо тыя, хто туды ўвогуле не прыходзіў. Але яны вельмі актыўна суперажывалі – яны галасавалі клавішамі па клавіятуры. Гэта патрэбная справа, але часам трэба выходзіць на вуліцу і сутыкацца з рэальным светам. Часам, усё не так, як расказваюць СМІ. Да прыкладу, зараз Дзмітрый Яраш знаходзіцца на ўсходзе краіны і не піярыцца зусім. Ён проста робіць сваю справу – абараняе Украіну. Як і іншыя сябры “Правага сектара” . У адрозненні ад большасці тых, хто актыўна піярыцца, але калі і бывае на ўсходзе, то толькі ў атачэнні вялікай колькасці ахоўнікаў і дастаткова далёка ад перадавой.

Еўрарадыё: Вам самім піярыцца і не трэба – за вас добра гэтую працу робіць спадар Кісялёў ды расійскія СМІ. Дарэчы, колькі вы Кісялёву заплацілі за гэты піяр?

Барыслаў Бярэза: Мяркую, што свае 30 срэбранікаў спадар Кісялёў хапнуў. Як вы ведаеце, спадар Кісялёў ўвогуле пачынаў як украінскі журналіст. І тое, што ён прадаў сумленне, гонар… Ну, розныя ж людзі ёсць. Відаць, 30 срэбранікаў – гэта той кошт, за які ён імкнуўся сябе прадаць. А эквівалент 30 срэбранікам сёння – гэта кватэра, машына, магчымасць вандраваць, нейкая ежа, гадзіннік… Не ведаю, мне гэта абыякава. Я лічу, што кожны чалавек павінен быць матываваны нейкімі ўнутранымі каштоўнасцямі. Была вельмі вялікая колькасць людзей, якія прыходзілі на Майдан па той прычыне, што яны не маглі не прыйсці. Дапамогі ад іх, на самой справе, было мала, яны, хутчэй, стваралі агульны фон, але пакінуць людзей на Майдане яны не маглі. А Кісялёў спакойна мог не толькі не прыходзіць, але і выдумляць казкі і, тым больш, і па сёння, напружваць абстаноўку. Дарэчы, у Кісялёва шмат вартых вучняў на іншых каналах, а спадар Эрнст з распятым дзіцём пераплюнуў усіх. Гэта сведчыць, што цынізм і ліцамер’е перамаглі сёння ў “рашысцкім” грамадстве. Бо “рашызм” – гэта новая ідэалогія і новая рэлігія сучаснай Расіі.

Еўрарадыё: Майдан перамог?

Барыслаў Бярэза: Гледзячы што мець на ўвазе пад перамогай. Калі падпісанне Дамовы аб асацыяцыі з ЕС, то гэта патрабаванне выкананае, адхіленне Януковіча ад улады – так, злом сістэмы – канешне, не, перавыбараў у парламент да гэтага часу няма. Нешта мы выйгралі, але нешта і згубілі. Майдан дапамог зрабіць нам першыя крокі па дарозе зменаў, але наперадзе яшчэ вялізны аб’ём нават не распачатай працы.

Еўрарадыё: Небяспека, што ўсё вернецца да таго, як было, і нічога ў краіне не зменіцца, ёсць?

Барыслаў Бярэза: Небяспека ёсць заўжды, а бескантрольная ўлада прыводзіць да дыктатуры. Зараз ва ўладзе шмат людзей, якія і пры Януковіча сябе добра адчувалі, і цяпер адчуваюць сябе нядрэнна. Але каб гэта змяніць, мы павінны прыйсці ва ўладу. Каб змяніць гэтую краіну: як мінімум – палепшыць, як максімум – пабудаваць краіну, у якой пенсіянеры захочуць заставацца, а дзеці не захочуць з’язджаць.

Еўрарадыё: І ў “Правага сектара” ёсць адпаведныя праграмы эканамічных, палітычных і сацыяльных рэформ?

Барыслаў Бярэза: Канешне. Мы супрацоўнічаем з рознымі спецыялістамі і экспертамі. Прычым, нягледзячы на тое, што мы нацыяналістычная партыя, гэта не заўжды ўкраінскія эксперты. Мы ж разумеем, калі спецыяліст з іншай краіны прапануе нейкую ідэю, якая пойдзе на карысць Украіне, то чаму яе не ўзяць? Больш за тое, у нас ёсць спецыялісты з Расіі, якія прапануюць план рэстаўрацыі ўкраінскай эканомікі і пераводу яе на наступны этап развіцця.

Еўрарадыё: Я да чаго Майданам цікавіўся – ён жа па-ранейшаму стаіць у цэнтры Кіева. Сёння яму там месца?

Барыслаў Бярэза: Гэты Майдан сваё аджыў. Што такое Майдан? Форма пратэсту і магчымасць кантролю ўлады. А тое, што мы бачым тут зараз – гэта ў большасці левыя людзі ў адпаведнай вопратцы. Больш за тое, я прыняў рашэнне: “Усім сысці з Майдана” і ад учорашняга дня там няма нікога з “Правага сектара”. Тое, што я бачу зараз – гэта людзі, якія пакуль не могуць знайсці свайго месца ў жыцці. Тут шмат “левых”людзей, але ёсць і тыя, хто браў удзел у тых падзеях. Вось з імі трэба правесці перамовы, дамовіцца, пачуць. Аптымальным варыянтам для ўлады было б стварэнне грамадзянскага назіральнага савета, які б меў магчымасць маніторынгу і ўзгадняльную функцыю. Пасля гэтага Майдан будзе мець магчымасць разысціся. Калі будзе створаны такі савет, і прызначаныя перавыбары ў парламент, “Правы сектар” дапаможа Майдану вярнуць яго функцыі, а плошчы – яе функцыі. Улада павінна ісці насустрач людзям. А яна пакуль спрабуе не самымі карэктнымі метадамі менавіта разагнаць Майдан. Калі Клічко стаў мэрам, то першае, што ён сказаў, было: “Усё, люстрацыю мы правялі, Майдан сваю функцыю выканаў – Майдан трэба разагнаць”. Слова “разагнаць” самае важнае. Не распусціць, не перафарматаваць, не сказаць дзякуй людзям, а менавіта разагнаць. І новая ўлада баіцца Майдана. А яго не трэба баяцца – з людзьмі трэба дамаўляцца.

Еўрарадыё: Калі да сённяшняга Майдана прыбілася шмат бамжоў, алкаголікаў, дробных крымінальнікаў, то як з імі дамаўляцца аб самароспуску – яны тут знайшлі сваё месца ў жыцці.

Барыслаў Бярэза: З такімі мы пытанне вырашым самі. Але з астатнімі трэба дамаўляцца.

Еўрарадыё: Вернемся да “Правага сектара”: вы – твар гэтай арганізацыі. Але ў той жа час, пасты ў сацсетках пішаце па-руску, са мной зараз без праблем размаўляеце па-руску..

Барыслаў Бярэза: Не здзіўлю вас, калі скажу, што выдатна ведаю ўкраінскую мову. І без праблем зразумею беларускую – гэта роднасныя мовы, яны вельмі блізка стаяць адна да другой. Мы з вамі выдатна разумеем адзін аднаго. У адрозненні ад расіян, якія ні нашу, ні вашу мову не разумеюць. І вельмі з-за гэтага абражаюцца. Дык вывучайце іншыя мовы! Чаму мы, украінцы, размаўляем на рускай, украінскай, беларускай, англійскай французскай ды іншых мовах і ганарымся тым, што ведаем іншыя мовы, а расіяне ўпэўненыя, што кожны народ абавязкова павінен ведаць рускую. Шаноўныя, ёсць розныя этнасы, розныя культуры – неабходна развівацца!

Еўрарадыё: Мне тут сказалі, што вы не толькі “па пастах у ФБ” рускі, але і “па пашпарце”…

Барыслаў Бярэза: А “па пашпарце” я – яўрэй. Але ў нашай арганізацыі ёсць прэс-сакратар Арцём Скарапацкі  і ён сапраўды рускі, у яго ёсць расійскі пашпарт.

Еўрарадыё: Адзін яўрэй, другі рускі – як вы выжылі ў “Правым сектары”?

Барыслаў Бярэза: У нас ёсць прадстаўнікі розных этнасаў, розных нацыянальнасцяў. Беларус Міхаль Жызнеўскі, які другім загінуў на Майдане, таксама сябе камфортна адчуваў у “Правым сектары”. “Правы сектар” – гэта не нейкая секта, ордэн, альбо структура жорстка іерархічная. Гэта брацкая партыя, дзе ўсе людзі звяртаюцца адзін да іншага не таварыш ці гаспадар, а – “брат” ці “дружа”. Я, як і астатнія, да Яраша звяртаюся “дружа Дмытро”. Мы паказваем, што мы адзін аднаму пабрацімы і сябры. У нас ёсць такі пастулат: “Мы ворагаў не шукаем, мы шукаем сяброў. Няхай ворагі прызначаюць сябе самі”.

Еўрарадыё: Ніводная арганізацыя не можа існаваць без хаця б мінімальных сродкаў – адкуль у вас грошы?

Барыслаў Бярэза: Паказнікам таго, што ў нас не вельмі добры фінансавы стан можа быць тое, што калі мы вялі прэзідэнцкую кампанію Дзмітрыя Яраша, то ў нас не было ніводнага аплочанага бігборда. Было два, якія аплацілі нашыя прыхільнікі з Белай Царквы. Нам вельмі моцна дапамагаюць нашыя прыхільнікі, шмат бізнесменаў, якія ў нас вераць, і яны кажуць: “Хлопцы, вы адзіныя, хто можа зрабіць хоць нешта ў гэтай краіне”. Яны ўбачылі, што тыя, хто прыйшоў да ўлады, нічога не зменяць. Яны проста спрабуюць змяніць твары: тыя ж самыя людзі на новых месцах і нічога новага. А мы хочам іншага, і яны нам дапамагаюць. У спадзяванні застацца жыць ва Украіне, у спадзяванні, што іх дзеці будуць жыць ва Украіне, што мы хоць нешта зменім. У нас няма буйнога бізнесу ў спонсарах, у нас няма датацыйных структур, мы жывём на ахвяраванні патрыётаў Украіны. Нам ахвяруюць і кажуць: “Хлопцы, толькі не скурвіцеся”. Такім чынам, на жыццё нам хапае, але на нешта большае… Ну, гэта моцна трэба будзе напружвацца.

Еўрарадыё: А ёсць гарантыя, што вы “не скурвіцеся”?

Барыслаў Бярэза: Мы стараемся. У нас ёсць розныя людзі, мы не анёлы, мы не белыя і не пухнатыя. Мы гэтак жа памыляемся і гэтак жа падуладныя спакусам. Але мы будзем такія рэчы спыняць, як толькі будзем іх выяўляць. Таму, як мінімум, мы стараемся.

Еўрарадыё: Беларускія апазіцыйныя партыі, якія на выбарах атрымліваюць па 3 ці 4% галасоў называюць палітычнымі лузерамі. На выбарах 2014 года Яраш набраў менш за 3% галасоў – можна яго назваць лузерам?

Барыслаў Бярэза: Не. Дзмітрый ідэаліст, адразу кажу. І ён палічыў, што справамі зможа даказаць больш, чым усе астатнія словамі. У нас вераць піяру, у нас вераць маніпулятыўным тэхналогіям, у нас вераць прыгожай карцінцы. І калі нехта робіць на карцінку пастановачную сцэнку, які ён класны ваяка і герой, людзі думаюць: “Ваў, гэта праўда – ці ж тэлевізар можа хлусіць?!” Тэлебачанне – гэта магія, якая ўмее падманваць людзей. Дзякуючы тэлебачанню, людзі, якія нічога з сябе не ўяўляюць, уяўляюцца эфемернымі вобразамі. Тое ж і тут. Мы не патрацілі фактычна ні капейкі на выбары, вельмі мала, але мы дасягнулі пэўных вынікаў, за нас прагаласавалі нашыя прыхільнікі. “Свабода”, якая фактычна з’яўляецца партыяй улады, мае дэпутацкія месцы ў парламенце, прадстаўленая ў губернатарах, набрала на 0,3% больш за нас. Пры гэтым афіцыйна затраціўшы на выбары каля 17 мільёнаў долараў. Вынікі вельмі падобныя, але яны на той момант існавалі звыш 10 гадоў, а мы – 5 месяцаў. Для пяцімесячнай партыі гэта больш, чым значны вынік. Гэта вопыт, веды, разуменне.

Еўрарадыё: Колькі зараз байцоў “Правага сектара” ваюе на ўсходзе Украіны?

Барыслаў Бярэза: Цяжка падлічыць. Ёсць падпарадкаваны Дзмітрыю Ярашу “1 добраахвотніцкі корпус “Правага сектара”. Я ведаю колькі там людзей, і ведаю, што сёння (размова адбывалася 23 ліпеня – Еўрарадыё) ў баях бралі ўдзел 200 чалавек. Учора іншая група з 82 чалавек брала ўдзел у баях. Я ведаю, што нашы людзі ёсць у “Айдары”, “Азове”, “Дняпры”, “Данбасе” (батальёны добраахвотнікаў – Еўрарадыё), нашы людзі ёсць у Нацгвардыі, батальёнах тэрытарыяльнай абароны, у спецбатальёнах МУС, у армію пайшло шмат людзей па кантракце. У нас няма такога, што “Правы сектар” – гэта адзін батальён і ўсё.

Еўрарадыё: А чаму б і не стварыць? Назваліся б гучна – “Правасек”…

Барыслаў Бярэза: Ага, вы яшчэ скажыце “правасектарал” ці “правасектоід”. Актывісты “Правага сектара” зараз там, дзе яны больш патрэбныя, дзе іх патэнцыял больш запатрабаваны. У нас ёсць і прафесійныя ваенныя, і літаратуразнаўцы, і праграмісты, журналісты, рабочыя, настаўнікі, сяляне. Хто на што больш здатны, той там і задзейнічаны.

Еўрарадыё: У сеціве днямі з’явілася відэа таго, як ваюе “Правы сектар”: група пад камандаваннем Яраша выйшла з машын, пастраляла па кустах, села ў машыны і з’ехала – вось і ўвесь бой. Заўжды так ваюеце?

Барыслаў Бярэза: Не ведаю, што там было, і як там хто гэта мантажаваў, але бой, у якім яны ўдзельнічалі пад Карлаўкай, пад Пяскамі ці яшчэ нешта – там сапраўдная вайна. Да ўсяго, журналіста, дзе ідзе бой, ніхто не пусціць. Больш за тое, мы неяк прывозілі журналіста, і калі пачалася стральба і кананада, то ён застаўся ляжаць – вырашыў не ўставаць. Бо адна справа выконваць службовыя абавязкі і іншая – рызыкаваць жыццём дзеля гэтых службовых абавязкаў. Ваююць нашы зараз, ваююць. Іншая справа, што гэта сапраўды трэба больш асвятляць. А вось як гэта рабіць – вырашым гэта пытанне.

Еўрарадыё: А самі вы выязджалі на перадавую?

Барыслаў Бярэза: Я… быў на ўсходзе Украіны. Гэта некарэктнае пытанне. Я не магу ўсяго казаць – расійская прапаганда так усё пераварочвае! Вось вам праўдзівая гісторыя: смілянскі “Правы сектар” вывозіў людзей з захопленага Славянка цэлы аўтобус дзяцей і жанчын. Калі выехалі, адна жанчына пачала галасіць: “Дзякуй, хлопчыкі, што вы нас вывезлі! А то нас “Правы сектар” зусім задушыў!” Кіраўнік групы разгубіўся: “Які “Правы сектар”, там жа ў вас сепаратысты?!” – “Якія сепаратысты – гэта ж сапраўдныя бандыты!” Вынікае, калі бандыты, то значыцца “Правы сектар”. Саша, які іх вёз, кажа: “Чакайце, гэта ж я – “Правы сектар”. Яна ў адказ: “Навошта вы на сябе нагаворваеце!” Таму мы не заўсёды нават кажам, што мы “Правы сектар”. Але мы шмат займаемся эвакуацыяй. І амбудсмен Украіны часта да нас звяртаецца па дапамогу. Але мы пра гэта не расказваем: спецаперацыі, як і грошы, любяць цішыню.

Еўрарадыё: Як вы ставіцеся да жадання асобных беларусаў ваяваць на баку Украіны?

Барыслаў Бярэза: Я не магу забараніць людзям выяўляць сваю грамадзянскую пазіцыю. Беларусы ёсць і ў батальёне “Данбас”, і ў батальёне “Днепр-2”, і ў “Правым сектары”. Але пакуль афіцыйна вырашыць пытанне іх удзелу ў вайне супраць сепаратыстаў на ўсходзе Украіны немагчыма.

Еўрарадыё: Калі ўкраінская армія пераможа сепаратыстаў, што чакае ўсход краіны, колькі яшчэ дзяцей там будуць “распятыя”?

Барыслаў Бярэза: Ва ўяўленні Кісялёва, Эрнста і кампаніі гэта будзе працягвацца вечна, а фактаў яны, як заўсёды, не знойдуць, бо гэтага ніхто не робіць. Усход Украіны чакае нармальнае жыццё, дзеці пойдуць у школу, а дарослыя на працу, давядзецца аднаўляць дамы, дарогі і шмат яшчэ што. Але, самае галоўнае, – трэба будзе змяніць свядомасць людзей, якія жывуць там. Данбас сапраўды своеасаблівы рэгіён, і яго блізкасць да Расіі накладае свой адбітак. Трэба будзе ўзмацніць асветніцкія і прапагандысцкія дзеянні, бо трэба будзе адукоўваць людзей. Чым больш чалавек ведае, тым цяжэй яго падмануць. Хочуць гаварыць па-руску – хай гавораць, але ўкраінскую мову трэба будзе вывучыць. Хаця б з-за павагі да дзяржавы, у якой жывяце. Калі вы не гатовыя прыняць мову і культуру краіны, у якой жывяце, то рана ці позна вы адтуль з’едзеце. Калі гэтая дзяржава для вас не блізкая, то трэба ехаць у тую, якая блізкая. Калі мучыць настальгія – чамадан, вакзал, Расія. Калі ты прымаеш мову і культуру, але табе нешта не падабаецца, з таго, што тут адбываецца, ты можаш гэта змяняць. Але не здраджваць, не браць у рукі зброю і не забіваць людзей, грамадзян Украіны, не пераследаваць за тое, што нехта гаворыць па-ўкраінску – гэта не дапушчальна. Ты хочаш дабівацца нейкіх дадатковых зменаў – дабівайся. Але пераступаць законы, у тым ліку агульначалавечыя, недапушчальна.

Фота: Змітра Лукашука і з архіва Бараслава Бярэзы