Дыпламат: Калі Лукашэнка ўпіша сябе ў запрашэнне, то візу яму не дадуць

Еўрарадыё: Апошнім часам еўрапейскія дыпламаты і палітыкі сталі частымі гасцямі ў Беларусі. Вы прыехалі па гэтай агульнай еўрапейскай праграме ці ў вас свая, індывідуальная, “чэшская” праграма візіту?

Элішка Жыгава: Я прыехала ў Беларусь і ў Мінск упершыню і ў мяне вельмі канкрэтны візіт. Я дырэктар Дэпартаменту Усходняй і Паўночнай Еўропы ў МЗС, у нас даволі цесныя адносіны з Беларуссю і ў мяне заўтра будуць перамовы ў вашым МЗС. Тэма — узаемаадносіны нашых краін, Усходняе партнёрства і, як гэта Чэшская Рэспубліка заўжды робіць, буду ўзнімаць пытанне правоў чалавека.

Еўрарадыё: Калі казаць пра Усходняе партнёрства, а дакладней — пра саміт, які будзе праходзіць у лістападзе ў Вільні, то на ім чакаюцца падпісанні важных дамоў з Украінай, Малдовай, Грузіяй. Беларусь жа на гэтым свяце еўрапейскай дыпламатыі, відаць, адсунуць нават не на другі — на трэці план?

Элішка Жыгава: Беларусь не будзе не тое што на трэцім, але нават і на другім плане. Сапраўды, на саміце будуць падпісаныя вельмі важныя дакументы з Украінай, Грузіяй і Малдовай, але і Беларусь вельмі важная. І нам вельмі хацелася б, каб Беларусь таксама была на саміце, гэта важна, каб прысутнічала. Каб крэсла Беларусі не было пустое. Бо нам падаецца, што з Беларуссю трэба гаварыць.

Еўрарадыё: А важна, хто будзе на гэтым “беларускім” стуле сядзець?

Элішка Жыгава: Важна.

Еўрарадыё: Каго чакаеце?

Элішка Жыгава: Гэта вельмі далікатнае пытанне. Усё ж такі на саміце мы чакаем кіраўніка дзяржавы. Але ў выпадку Беларусі мы чакаем некага іншага. Бо кіраўнік дзяржавы з намі не гаворыць на адной мове. І тут мы ізноў вяртаемся да тэмы правоў чалавека. Таму нам хацелася б на гэтым крэсле бачыць Беларусь.

Еўрарадыё: Запрашэнне на саміт з пустым радком у тым месцы, дзе імя госця — што калі Лукашэнка запіша туды Лукашэнку?

Элішка Жыгава: Там ёсць імя — Беларусь. А калі туды ўпішуць Лукашэнку, то, мне падаецца, ён проста не атрымае візу ў Вільню. А ў такім выпадку было б вельмі шкада, што крэсла Беларусі застанецца пустым. Як гэта было падчас варшаўскага саміту. Таму мы спадзяемся, што спадар Лукашэнка застанецца ў Мінску, а ў Вільню прыедзе нехта іншы.

Еўрарадыё: Беларуска-чэшскія адносіны — як вы ацэньваеце іх сённяшні ўзровень?

Элішка Жыгава: Чэхі хочуць мець шчырыя і цёплыя адносіны з Беларуссю. У нас шмат агульнага. Але пацяпленню адносінаў на афіцыйным узроўні перашкаджае сітуацыя ў Беларусі. Калі Уладзімір Макей быў прызначаны на пасаду міністра замежных спраў, наш тагачасны міністр замежных спраў Карэл Шварцэнберг тэлефанаваў яму і фактычна прасіў: “Мы хочам размаўляць, мы хочам дыялогу — вызваліце палітычных зняволеных і ўсім нам будзе лягчэй!” Я прысутнічала пры той тэлефоннай размове — рабіла запісы. Гэта быў вельмі добры дыялог. Але потым і пасля яго на афіцыйным узроўні ўсё засталося так, як і раней. На грамадзянскім узроўні, прафесійным — там ёсць крыху пацяплення. Але не на афіцыйным.

Еўрарадыё: Дыпламаты раяць спадзявацца, што пацяпленне ў адносінах будзе, але калі глядзець на гэта як прагматык, то?..

Элішка Жыгава: Спадзявацца, сапраўды, трэба заўсёды — так кажуць не толькі дыпламаты, але, мне падаецца, усе людзі. Вельмі хацелася б, каб гэта надзея спраўдзілася. Але нам хацелася б, каб зараз першымі крок насустрач зрабілі ўлады Беларусі. Мы вельмі адкрытыя і, як памятаеце, менавіта Чэшская Рэспубліка настойліва агітавала партнёраў па ЕС, каб Уладзіміра Макея выкраслілі са спісу неўязных у Еўрасаюз. А ўсё для таго, каб у нас быў кантакт. Бо мы вельмі спадзяемся на пацяпленне.

Еўрарадыё: Кантакты важныя не толькі на ўзроўні міністраў, але і на ўзроўні простых людзей. Што перашкаджае Чэхіі калі не адмяніць візы, то зрабіць іх бясплатнымі — адмяніць консульскі збор?

Элішка Жыгава: Ваша праўда. І мы, дыпламаты з тэрытарыяльнага дэпартаменту, змагаемся за гэта. Але ў нас ёсць консульскія супрацоўнікі, у якіх крыху іншы падыход — яны прагматыкі. А кантакт простых людзей вельмі важны. Нам хацелася б, каб моладзь прыязджала, вандроўнікі… І мы будзем старацца нешта зрабіць, каб было лягчэй для простых людзей. Ва Усходнім партнёрстве ёсць лозунг, які прыдумалі чэхі: “Людзі для людзей”. Гэта — самае важнае.

Еўрарадыё: Ці дапамагло б вырашэнню ўсіх вышэй азначаных праблем і пытанняў вызваленне беларускімі ўладамі палітвязняў?

Элішка Жыгава: Вельмі! Тады б гэта была зусім іншая Беларусь. Беларусь ужо ў Еўропе, яна — частка Еўропы. Але тады б яна стала раўнапраўным партнёрам ва Усходнім партнёрстве і да яе быў бы зусім іншы падыход.

Еўрарадыё: Нават з улікам таго, што да рэабілітацыі палітвязняў, на чым таксама настойвае ЕС, нават у выпадку іх вызвалення наўрад ці дойдзе?

Элішка Жыгава: Рэабілітацыя — другі крок. Таксама вельмі важны. І яго зрабіць таксама неабходна. Але вызваленне — гэта першы і самы важны крок.

Еўрарадыё: Асобныя еўрапейскія эксперты, каб схіліць Беларусь да паўнавартаснага супрацоўніцтва, прапануюць паспрабаваць зацікавіць улады рэальнай перспектывай уваходжання нашай краіны ў ЕС. Як вы лічыце, “купіцца” беларуская ўлада на такую прапанову?

Элішка Жыгава: Трэба рабіць рэальныя прапановы. Сёння сяброўства ў ЕС — гэта нерэальна. Я б хацела, каб мы гаварылі шчыра з Беларуссю. Магчыма, вы будзеце ў ЕС праз 20 гадоў, але нам неабходна думаць пра тое, што рабіць зараз. А што мы маем зараз? Усходняе партнёрства. Дык давайце працаваць у межах гэтай ініцыятывы.

Еўрарадыё: Пастаянна гучаць словы пра неабходнасць павелічэння з боку ЕС дапамогі беларускай грамадзянскай супольнасці. Але ці пойдзе гэта ёй на карысць?

Элішка Жыгава: Пойдзе. І гэта вельмі важна — такая дапамога і падтрымка. Я буду падчас маёй сустрэчы ў беларускім МЗС гаварыць пра неабходнасць большага ўдзелу Беларусі ў розных еўрапейскіх праектах. Да прыкладу, каб пачалі працаваць ў межах праграмы Эразмус-2 (Падпраграма Эразмус-Мундус Модуль 2 — Партнёрства ўніверсітэтаў. Мэта падпраграмы: фінансаванне праектаў, накіраваных на арганізацыю акадэмічнай мабільнасці ў межах кансорцыумаў. — заўв. Еўрарадыё). Гэта праграма — для маладых людзей. Мы былі б рады вітаць у сябе маладых студэнтаў. Бо, калі яны прыедуць, пабачаць, і яны павераць ў прапанаванае супрацоўніцтва. Адна заўвага: вельмі важна, каб пасля навучання беларускія студэнты не зніклі недзе на прасторах Заходняй Еўропы, а вярнуліся і працавалі на карысць Беларусі. У любым выпадку, самае важнае — праца з грамадзянскай супольнасцю. Менавіта там пачынаецца дэмакратыя.

Еўрарадыё: Не сакрэт, што падчас сустрэч з еўрапейскімі візіцёрамі прадстаўнікі беларускай грамадзянскай супольнасці пастаянна кажуць пра неабходнасць фінансавай дапамогі, дапамогі візамі… Вы не стаміліся ад такіх просьбаў?

Элішка Жыгава: Не. Мне падаецца, што яны маюць рацыю ў такіх сваіх просьбах. Хаця вельмі цяжка выслухоўваць гэтыя просьбы — не ўсе з іх мы можам выканаць. Але мы будзем іх перадаваць іншым партнёрам па Еўрасаюзе. Усё, што кажуць нам, заходнім дыпламатам, гэтыя людзі, якія тут жывуць, змагаюцца за дэмакратыю, вельмі важна, і мы будзем над гэтым працаваць. Калі яны не стаміліся ад нас!

Еўрарадыё: А калі казаць пра ўсю Еўропу — ёсць там стомленасць ад “беларускага пытання”?

Элішка Жыгава: Стомленасць ёсць у Еўропе: то крызіс эканамічны, то нешта з еўра… Але, ведаеце, мы былі ў падобнай сітуацыі 23 гады таму, і я памятаю, якой важнай для нас была міжнародная падтрымка. І нават калі мы стаміліся, то не трэба апускаць рукі і неабходна падтрымліваць людзей, якія змагаюцца за свабоду і грамадзянскія правы. Стаміліся, не стаміліся — трэба ісці па гэтай дарозе наперад.

Еўрарадыё: Прыязджаюць заходнія дыпламаты і палітыкі, сустракаюцца з беларускімі чыноўнікамі, кажуць, што “прайшоў канструктыўны дыялог” і з’язджаюць — а ў нас застаецца ўсё так, як было да іх прыезду… Што, на ваш погляд, можа сітуацыю з гэтай мёртвай кропкі зрушыць?

Элішка Жыгава: Сапраўды прыязджаюць, і сапраўды потым кажуць пра “канструктыўны дыялог” — гэта такое клішэ. Але потым яны пра свае сустрэчы распавядаюць ў Брусэлі, Варшаве, Празе, Парыжы. Гэта прынцып, які мы называем “крок за крокам”. І мне падаецца, што вось так, крок за крокам, гэта мае нейкі ўплыў — трэба размаўляць, трэба, каб быў дыялог. Інакш што? Ну, закрыеце вы Беларусь і ўсе мы будзем сядзець і чакаць, што ў вас само па сабе неяк зменіцца? Не, трэба прыязджаць і размаўляць. Як і вам трэба прыязджаць у Еўропу.

Еўрарадыё: Вярнуся да будучага саміту Усходняга партнёрства ў Вільні: калі сітуацыя ў краіне застаецца нязменнай, а Беларусь на саміце прадстаўляе міністр Уладзімір Макей — чым гэты саміт можа быць карысным для нашай краіны і для простых беларусаў у прыватнасці?

Элішка Жыгава: Мне вельмі складана казаць пра тое, што саміт можа даць простым беларусам. Можа, вы мне скажаце? Мне падаецца, ім трэба проста назіраць за тым, што там будзе адбывацца, і задаць пытанне: “Што гэта такое — Усходняе партнёрства”? Можа, прыйдуць да таго, што — “мы таксама хочам быць партнёрамі, мы хочам быць у Еўропе”. Я ведаю, што гэта складана… Што беларусам можа даць саміт? Саміт — гэта вяршыня айсбергу, а галоўная праца — унізе. Але калі беларус паглядзіць тэлевізар і пабачыць, што Украіна нешта там падпісвае з Еўрасаюзам, Грузія, Малдова, даведаецца, што, магчыма, у грамадзян гэтых краін праз год віз з ЕС не будзе, то задумаецца: “Можа, нешта і мы ў гэтым накірунку можам зрабіць”? Можа, такая карысць ад саміта беларусам будзе.

Еўрарадыё: Большасць беларусаў упэўнены: усё, што тычыцца адносінаў Еўрасаюза і Беларусі, Усходняга партнёрства — гэта вялікая палітыка, якая іх не тычыцца. Патлумачце гэтаму простаму беларусу, якую карысць ён будзе мець ад удзелу нашай краіны ва ўсіх праектах і праграмах ініцыятывы Усходняе партнёрства?

Элішка Жыгава: У выніку яе просты беларус стане еўрапейцам.

Еўрарадыё: А навошта яму гэта? Яму і так нармальна.

Элішка Жыгава: Самае важанае — быць паўнавартасным грамадзянінам. Усходняе партнёрства прапануе розныя праграмы. Вас, да прыкладу, навучаць, як працаваць з уладай, вы будзеце гаспадаром у сваім доме. А ёсць і іншыя праекты: прафесійныя, адукацыйныя. Удзел у іх дае адчуванне, што вы — раўнапраўныя з іншымі грамадзянамі Еўропы. Апроч таго, гэтыя праграмы дазваляць беларусу зразумець, што ён — свабодны чалавек, што ён у сваім доме, у Беларусі, можа жыць і працаваць так, як для яго самога найлепш. І для яго дзяцей, канешне.

Еўрарадыё: А таксама, што ў перспектыве ён без візы зможа ездзіць у Вільню на закупы, у Прагу — у музеі, на ўзбярэжжа Італіі…

Элішка Жыгава: Гэта таксама вельмі важна! Але найперш неабходна мець добры дом, і толькі потым думаць пра адпачынак. Тым не менш вы зможаце свабодна ездзіць па свеце і будзеце ў адной з намі еўрапейскай сям’і.         

Фота і відэа Віталя Ругайна