Ізраільскі палітолаг: Ад слоў Шагала наш МЗС ужо не раз хапаўся за галаву

Еўрарадыё: Лідары беларускай апазіцыі накіравалі зварот прэм’ер-міністру Беньяміну Нетаньяху з просьбай патлумачыць, ці адпавядае пазіцыя амбасадара Ізраіля ў Беларусі Іосіфа Шагала афіцыйнай пазіцыі ізраільскіх уладаў. Калі вы чулі, то спадар Шагал заявіў, што беларускія палітвязні — гэта звычайныя крымінальнікі. А як ў Ізраілі ўвогуле ставяцца да пытання наяўнасці палітвязняў у іншых краінах?

Эліна Бардач-Ялава: Цягам года я была дарадцам спадара Нетаньяху і скажу шчыра, я ні разу не чула выказванняў з яго боку датычна канкрэтна беларускіх палітвязняў. Але мне добра вядома яго агульнае меркаванне па гэтай праблеме. Любыя зняволеныя, якія пераследуюцца па палітычных, расавых ды іншых крытэрыях з пункту гледжання спадара Нетаньяху — гэта непрымальна. Ён дастаткова балюча ўспрымае пытанне палітзняволеных хаця б таму, што ў Ізраілі вельмі шмат “адказнікаў Сіона” (яўрэяў, якім не дазвалялі выехаць з СССР у Ізраіль — Еўрарадыё) — гэта ж часткова палітычная прычына, па якой іх пасадзілі. Чаму спадар Шагал сказаў тое, што ён сказаў, і ці пазіцыя гэта МЗС адносна канкрэтна гэтых палітзняволеных… Скажу так: я вельмі моцна сумняваюся, што палітыка МЗС да такой ступені моцна змянілася, каб выказваць такое меркаванне. Наколькі я памятаю, спадар Шагал ужо не першы раз кажа нешта такое, з-за чаго апасля МЗС хапаецца за галаву.

Еўрарадыё: Калі інцыдэнт такога кшталту з Іосіфам Шагалам здараецца не ўпершыню, то ці магчыма, што яго заменяць на іншага дыпламата? Ёсць такая практыка ў вашым МЗС?

Эліна Бардач-Ялава: Я не прыгадаю, каб нейкае рэзкае выказванне нейкага дыпламата, нават калі яно цалкам супярэчыць пазіцыі кіраўніцтва краіны, прывяло да такіх рэзкіх санкцый. Былі выпадкі, калі тыя ці іншыя амбасадары выказваліся такім чынам, але ў выніку заставаліся на сваіх месцах. Тым не менш, любая падзея такога кшталту заўсёды тым ці іншым чынам адгукаецца. У спадара Шагала ёсць свае інтарэсы, якія ў будучыні могуць з-за гэтага пацярпець. Тым не менш, я вельмі моцна сумняваюся, што афіцыйная рэакцыя будзе вельмі рэзкай. Напэўна, адказ на зварот беларускіх апазіцыянераў будзе, але які, мне вельмі складана прадказаць. Уся праблема ў тым, што прэм’ер-міністр вельмі жорстка рэагуе на любыя памылкі, якія звязаныя з краінамі еўрапейскімі і краінамі лацінаамерыканскімі, Амерыкай. Усё, што звязана з постсавецкай прасторай для яго менш крытычна. І тут спадар Нетаньяху будзе раіцца са спадаром Ліберманам (міністр замежных спраў Ізраіля — Еўрарадыё). І ў залежнасці ад таго, што спадар Ліберман скажа ў той канкрэтны момант, і будзе падмуркам для рэакцыі. Наколькі я ведаю, спадар Шагал вельмі блізкі да спадара Лібермана і я моцна сумняваюся, што там будуць нейкія моцныя штрафныя санкцыі.

Еўрарадыё: Але асабіста вы як думаеце, што будзе ў адказе прэм’ер-міністра на зварот з Беларусі?

Эліна Бардач-Ялава: Ведаеце, рэакцыя на пэўныя падзеі ў спадара Нетаньяху бывае… вельмі рознай. Калі спадар Шагал знаходзіцца адносна спадара Лібермана на той жа пазіцыі, што і раней, то ў лепшым выпадку ў адказе будзе фраза: “Нам вельмі шкада, але гэта не з’яўляецца дзяржаўнай пазіцыяй Ізраіля”. Калі ён крыху інакш адносна Лібермана цяпер стаіць, то рэакцыя будзе — выклікаць Шагала і сказаць яму “Ну-ну-ну!” Баюся, што гэта максімальна.

Еўрарадыё: Вы сказалі, што ў будучыні выказванні Іосіфа Шагала могуць мець наступствы “для яго інтарэсаў”. Якія інтарэсы, палітычныя ці эканамічныя, вы мелі на ўвазе і ў якой краіне?

Эліна Бардач-Ялава: Наколькі я ведаю, што ў спадара Шагала ёсць як эканамічныя інтарэсы ў Беларусі, так і палітычныя у Ізраілі. Я добра памятаю жорсткую сітуацыі вакол яго прызначэння, калі спадара Лібермана, мякка скажам, адгаворвалі ад такога кроку, а ён стаяў на смерць. Проста ён хацеў, наколькі я разумею ўнутрыпалітычную сітуацыю ў той партыі, якую Ліберман прадстаўляе, не даць магчымасці спадару Шагалу “круціцца” вакол партыі. І было прасцей за пэўныя яго заслугі перад партыяй даць яму такую вось пасаду. Таму, я мяркую, што ў яго (Шагала — Еўрарадыё) ёсць нейкія палітычныя амбіцыі і тут, і нейкія эканамічныя амбіцыі ў вашай краіне.

Еўрарадыё: Некалькі гадоў таму мне давялося сустракацца спадаром Ліберманам і ён падчас размовы даволі востра і крытычна выказваўся з нагоды стану правоў чалавека ў Беларусі, Расіі, Украіне. Цяпер яго стаўленне па гэтым пытанні змянілася, калі ён “прыкрывае” спадара Шагала пасля яго выказваннях па палітвязнях?

Эліна Бардач-Ялава: Я не думаю, што пазіцыя змянілася. Я добра ведаю агульную пазіцыю ўрада, у які ўваходзіць і спадар Ліберман, па гэтым пытанні, і яна такая, як я сказала: парушэнне правоў чалавека і наяўнасць палітвязняў — гэта непрымальна. Ліберман сам публічна выказваў меркаванне, што ўсё, звязанае з палітвязнямі і парушэннем правоў чалавека, яго вельмі моцна непакоіць. Ці могуць быць нейкія прыватныя меркаванні па нейкім прыватным выпадку, тут я нічога не магу сказаць. Але я не бачыла нейкіх асабістых выключэннях з агульнай пазіцыі ўраду па гэтых пытаннях да выпадку з Шагалам. Таму, яшчэ раз: агульная пазіцыя ўрада не змянялася. Тым не менш, я не чула, каб была рэакцыя Лібермана на вось гэты “прыватны выпадак” з Шагалам. Магчыма, я нешта прапусціла, але…

Еўрарадыё: У абавязкі любога дыпламата ў любой краіне ўваходзіць збор усебаковай інфармацыі аб сітуацыі ў краіне, дзе ён працуе. Для гэтага яны сустракаюцца не толькі з прадстаўнікамі ўладаў, але і з прадстаўнікамі апазіцыі ды грамадзянскай супольнасці. Амбасадар Ізраіля гэтага ні разу не рабіў. Гэта нармальна?

Эліна Бардач-Ялава: Калі б я была на месцы Шагала, то прытрымлівалася б пазіцыі, што неабходна сустрэцца з усімі бакамі. Але трэба ўлічваць, якая пазіцыя МЗС па гэтым пытанні. МЗС Ізраіля кожную канкрэтную сітуацыю ў кожнай краіне ацэньвае асобна. Дарэчы, не так даўно я даведалася, што ў аддзеле, які займаецца постсавецкай прасторай, проста мізэрная колькасць людзей, занятых ацэнкай сітуацыі. Я нават не паверыла вушам — ці то адзін, ці то два чалавекі! Гэта тыя людзі, якія займаюцца не палітычнай, а даследчыцкай ацэнкай сітуацыі. Я гэта кажу да таго, што калі пункт гледжання МЗС Ізраіля ў тым, што ні ў якім выпадку не сустракацца з апазіцыяй, каб не даць падставы спадару Лукашэнку разарваць адносіны, гэта адна справа. А калі спадар Шагал вырашыў не рабіць такіх крокаў, то гэта вельмі не правільна.

Ведаеце, праблема ў тым, што пазіцыю канкрэтна па Беларусі я чамусьці не чула ні разу (з боку прадстаўнікоў уладаў Ізраіля — Еўрарадыё). Ацэнкі па Украіне я чула, ацэнкі па Расіі — чула, чула нават ацэнкі па Казахстане. Але я ні ад каго не чула афіцыйную пазіцыю па стане спраў у Беларусі. Мы пачалі размаўляць і яго вельмі гэтаму факту здзівілася. Тут альбо я чамусьці не патрапіла на такое абмеркаванне, ці сапраўды абмеркаванне Беларусі адыходзіць на дзясяты план, і таму спадар Шагал можа рабіць усё, што захоча, не каардынуючыся з цэнтрам.

                                            Іосіф Шагал

Еўрарадыё: Такім чынам, абвінавачваць Іосіфа Шагала ў неадпаведнасці пасадзе заўчасна?

Эліна Бардач-Ялава: Наконт адпаведнасці Шагала, у прэсе пэўны час таму было шмат размоў на тэму, наколькі ён увогуле адпавядае пасадзе амбасадара. І да якой ступені гэта асабістая саступка з боку спадара Лібермана: паставіць гэтага чалавека амбасадарам без розніцы дзе? Я не ведаю: наколькі гэта насамрэч саступка спадара Лібермана спадару Шагалу, чые якасці амбасадара тут не вельмі высока цаніліся. Ці, можа, я нечага не ведаю пра спадара Шагала і ён насамрэч выдатны амбасадар і выконвае ўсе распараджэнні цэнтра, а яго хочуць прызначыць ахвярным казлом.

Еўрарадыё: Чым, на ваш погляд, завершыцца канфлікт?

Эліна Бардач-Ялава: Не далей як сёння я бачыла ў рускамоўнай блогасферы Ізраіля згадкі пра гэты канфлікт. І ацэнкі блогерамі спадара Шагала вельмі дрэнныя. Казаць, што ў Ізраілі пра гэты выпадак нічога не ведаюць, а ў Беларусі на гэта крыўдзяцца, гэта не зусім так. Ведаюць. І шчыра прызнаю, што ацэнкі Шагала тут вельмі для яго непрыемныя. Тым не менш, што да самога канфлікту, то я ўпэўненая, паступова ўсё заціхне і праз пэўны час пра гэта ўсе забудуцца.

Фота: з архіву Эліны Бардач-Ялавай, http://telegraf.by/