Ярмошына: Чаму я не магу быць такой жа свабоднай, як Дарафееў ці Някляеў?

                  Любая вертыкаль трымаецца на безумоўным выкананні нават не каманд, а пажаданняў

Еўрарадыё: Напярэдадні нашай сустрэчы вас наноў прызначылі старшынёй ЦВК. Ці стала гэта для вас нечаканасцю?

Лідзія Ярмошына: Не, гэта не стала для мяне нечаканасцю, бо яшчэ ў сярэдзіне кастрычніка я ведала, што, хутчэй за ўсё, буду прызначаная на гэту пасаду. Такую прапанову кіраўнік дзяржавы выказаў падчас нашай сустрэчы. Бо ўжо ў сярэдзіне кастрычніка я ставіла перад ім пытанне аб новым складзе Цэнтрвыбаркама ў сувязі са сканчэннем тэрміна паўнамоцтваў. І ўжо з гэтага часу я валодала інфармацыяй наконт кіраўніцтва ЦВК. Што ж тычыцца астатняга складу, то ён змяніўся больш, чым на адну траціну. 3 12 чалавек – 4 сышлі. І, відаць, не будзе ў складзе ЦВК Алега Сліжэўскага, якога прызначылі міністрам юстыцыі.

Еўрарадыё: Яшчэ да прэзідэнцкіх выбараў вы казалі, што ў вас набліжаецца пенсійны ўзрост. А ці хацелася насамрэч выйсці нарэшце на пенсію? Каб – з сям’ёй, унукамі, грыбы-ягады, кампоты...

Лідзія Ярмошына: Унукаў у мяне няма. Грыбы-ягады – гэта таксама не маё. Але справа не ў гэтым – я выдатна разумею, што ўсё адно трэба сыходзіць. Гэта натуральны працэс і нічога балючага ён у маёй душы не выклікае. Увогуле, я пра гэта люблю казаць падчас выбарчых кампаній – стамляюся вельмі, пачынаю марыць пра гэтую самую пенсію. Але калі кампанія праходзіць, то думкі пра пенсію усё радзей пачынаюць наведваць. Таму я была гатовая да любога рашэння і любое рашэнне я прыняла б як ласку. Бо і ў адным рашэнні, і ў іншым – ёсць вельмі шмат пазітыва.

Еўрарадыё: А ў самой не было жадання напісаць: “Аляксандр Рыгоравіч! Я чалавек пенсійнага ўзросту, стамілася, надакучылі напады пасля кожных выбараў – пайду!”?

Лідзія Ярмошына: Не смяшыце! Наменклатурная пасада такога кшталту не прадугледжвае падачы такой заявы па інстанцыях. Гэта ўжо не кар’ера, а лёс. І калі кіраўнік краіны кажа, што ты павінен працаваць – гэта не падлягае абмеркаванню. На гэтым і трымаецца любая вертыкаль – на безумоўным выкананні нават не каманд, а пажаданняў. Таму – гэта была прапанова, ад якой немагчыма адмовіцца.

Еўрарадыё: У нашай размове больш за год таму вы сказалі: “Я чалавек з каманды прэзідэнта”. Але наколькі старшыня ЦВК можа быць чалавекам з каманды кіраўніка краіны?

Лідзія Ярмошына: Калі казаць пра маё прызначэнне, то я безумоўна – чалавек каманды прэзідэнта. А як інакш?! Калі ў Канстытуцыі закладзены прынцып, што старшыню ЦВК прызначае кіраўнік дзяржавы, то вынікае, што ён сам, альбо яго службы, гэтага чалавека падбіраюць. І кіраўнік краіны мусіць гэтаму чалавеку давяраць. У гэтым сэнсе – я з каманды прэзідэнта. Але я магу вам сказаць, што Цэнтрвыбаркам у сваёй дзейнасці ніколі не адчуваў ніякага ўціску ні ад якога дзяржаўнага органа. У тым ліку – з боку кіраўніка дзяржавы. А пры адсутнасці рэкамендацый і інструкцый наконт таго, як нам вырашаць тыя ці іншыя пытанні – у гэтым і ёсць незалежнасць ЦВК.



                      Я была ўпэўненая, што выбары выйграе ў першым туры дзеючы кіраўнік дзяржавы

Еўрарадыё: 19 снежня – гадавіна прэзідэнцкіх выбараў. У тыя дні якім было ваша бачанне выбарчай кампаніі, якой вы яе сабе ўяўлялі?

Лідзія Ярмошына: Казаць пра тое, што я тады сядзела і думала: “А як нам пабудаваць і зрабіць нешта там” – зразумела, гэтага не было. Мы ўсё зрабілі загадзя і ў гэта ўклалі ўсе свае чаканні. Найперш – змены выбарчага заканадаўства. Ня гледзячы на тое, што гэтыя змены былі зроблены напярэдадні мясцовых выбараў, яны ствараліся з улікам рэкамендацый АБСЕ найперш пад будучыя выбары прэзідэнта. Мы ведалі, што многае зменіцца ў тэхналогіях правядзення выбарчых кампаній. Таму мы бачылі новую выбарчую кампанію як больш ажыўленую, больш палітычна насычаную за папярэднія. З’явіліся такія новыя формы, як пікеты, магчымасць правядзення розных вулічных мерапрыемстваў, аднаўленне такога паняцця, як дэбаты. Таксама – магчымасць стварэння выбарчых фондаў прэзідэнцкіх. Мы бачылі, што падчас кожнай кампаніі выкарыстоўваюцца нейкія не ўлічаныя грошы. Але гэта было неафіцыйна і кандыдаты заўсёды моцна рызыкавалі. Да таго ж, мы ведалі, што гэта кампанія будзе больш складаная для ЦВК. Бо з’явіўся такі інстытут, як сябра выбарчай камісіі з правам дарадчага голасу. Гэта ўскладняла наша жыццё.

Еўрарадыё: Актыўнасці ад удзельнікаў кампаніі вы чакалі, але ці не пераўзышла яна вашы чаканні?

Лідзія Ярмошына: Не. Моманты такога кшталту прысутнічалі шырока падчас кожнай выбарчай кампаніі. Узгадайце – пасля выбараў 2006 года быў “крыжовы паход” на “круглую” плошчу, дзе спадар Казулін з іконай ішоў. І таксама былі нікім не дазволеныя вулічныя акцыі, якія ніхто не разганяў. Было такое і ў 2001 годзе, калі кандыдаты ў любым горадзе ў любым месцы праводзілі мітынгі. Такая актыўнасць была падчас усіх прэзідэнцкіх выбараў. Але мне было прыемна, што гэтая актыўнасць уваходзіць у цывілізаванае рэчышча, што гэта не самадзейнасць – разгоняць не разгоняць – а што гэта законная і звыклая дзея для грамадзян. Гэта ўсё было чаканым.

Еўрарадыё: А на фоне гэтай актыўнасці чаго вы чакалі ад апошняга дня галасавання?

Лідзія Ярмошына: Былі пэўныя хваляванні з-за таго, што падчас перадвыбарчых выступаў і ў сваіх плакатах амаль усе кандыдаты парушылі нормы 47 артыкула Выбарчага заканадаўства – злоўжыванне правам на правядзенне перадвыбарчай агітацыі. Бо ўсе яны заклікалі грамадзян да ўдзелу ў незаконнай і нікім не дазволенай вулічнай акцыі. Яны заклікалі ўсіх прыйсці а 20 гадзіне на Кастрычніцкую плошчу святкаваць перамогу. За дазволам на правядзенне гэтай акцыі ніхто не звяртаўся і гэта былі заклікі да незаконных дзеянняў. Я не буду ацэньваць дзейнасць кандыдатаў – гэтую ацэнку ўжо даў суд. Але гэтыя заклікі выклікалі шмат хваляванняў, бо на Кастрычніцкай плошчы, у Палацы Рэспублікі быў інфармацыйны цэнтр ЦВК, дзе знаходзілася шмат журналістаў і назіральнікаў і гэта магло выклікаць пэўныя напружаныя моманты. Мы не ведалі, што яны прыйдуць сюды, да нас, да парламента (на плошчу Незалежнасці – Еўрарадыё), але гэтыя арганізацыйныя меры, што знаходзяцца па-за межамі рамак закона, выклікалі ў нас непакой. Гэта была галоўная заклапочанасць, што была ў мяне напярэдадні 19 снежня.

Еўрарадыё: Наколькі вы былі ўпэўненыя ў выніках тых выбараў?

Лідзія Ярмошына: Я цалкам была ўпэўненая, што выбары выйграе ў першым туры дзеючы кіраўнік дзяржавы! У выбарах удзельнічала 10 кандыдатаў, але толькі ў дачыненні да двух з іх, апроч дзеючага кіраўніка, можна казаць пра нейкую электаральную прываблівасць. На жаль, усе кандыдаты напалохалі радыкалізмам, асабліва – падчас сваіх апошніх перадвыбарных выступаў. Гэтым яны самі вырылі сабе яму. Таму я была ўпэўненая ў перамозе дзеючага кіраўніка краіны. Тым больш, што за гэта казалі ўсе апытанні грамадскага меркавання. Да таго ж, у 20 гадзін яшчэ нічога нельга святкаваць – у 20 гадзін яшчэ толькі зачыняюцца ўчасткі і пачынаецца падлік галасоў. І ніхто не мог ведаць, ні адзін кандыдат, хто набірае большасць. Таму, калі нейкі кандыдат заклікае а 20 гадзіне прыйсці на нейкую вулічную акцыю – гэта сведчыць пра тое, што ён не верыць у сваю перамогу і загадзя рыхтуецца да вулічнага апратэставання вынікаў галасавання.


                        Пасля таго, як участкі закрылі – у нас больш няма кандыдатаў

Еўрарадыё: Дарэчы, якія прывілеі ёсць у кандыдатаў падчас выбараў і да якой гадзіны яны дзейнічаюць?

Лідзія Ярмошына: Няма ніякіх прывілеяў. Адзінае – права на правядзенне перадвыбарчых мерапрыемстваў, якія знаходзяцца ў межах закона. І дзейнічае гэта да 24 гадзін дня, напярэдадні выбараў. Бо ў дзень выбараў любая агітацыя забароненая. А пасля таго, як участкі закрылі – у нас больш няма кандыдатаў. У нас ёсць асобы, па якіх ажыццяўляецца падлік галасоў. Кандыдацкі статус адновіцца ў адносінах да 2 чалавек, калі прызначаецца другі тур выбараў. Таму на 20.00 дня выбараў кандыдаты, з пункту гледжання іх статуса, безумоўна, існавалі, але самі выбары былі завершаныя.

Еўрарадыё: Вы сказалі, што пасля таго, як участкі закрылі – у нас больш няма кандыдатаў. Але па заканчэнні падліку галасоў скаргу, і так прапісана ў заканадаўстве, можа падаваць “кандыдат”...

Лідзія Ярмошына: Вядома, тут ёсць пэўная супярэчнасць. З аднаго боку ён – былы кандыдат, з другога – выбараў няма. Тут ёсць супярэчлівасць, але вы можаце падаваць гэта як мой уласны пункт гледжання.

Еўрарадыё: Наколькі, на ваш погляд, законна праслухоўванне тэлефонаў кандыдатаў у прэзідэнты?

Лідзія Ярмошына: Гэта пытанне не можа ставіцца са статусным адценнем. Давайце ставіць так пытанне: “Наколькі законна ці незаконна праслухоўваць тэлефоны грамадзян?” Бо і кандыдат, і службовая асоба – гэта такі ж грамадзянін. Тут распаўсюджваюцца агульнаграмадзянскія правы і абавязкі.

Еўрарадыё: Але наколькі законна тое, што адзін кандыдат праслухоўвае тэлефоны іншых кандыдатаў? Мы ж ведаем, каму органы падпарадкоўваюцца...

Лідзія Ярмошына: Я не буду адказваць на гэта пытанне. Нягледзячы на тое, што адзін кандыдат кіруе дзяржавай – ён, усё ж такі, не праслухоўвае гэтыя тэлефоны. Гэта некарэктна. У любым выпадку, тэлефоны праслухоўваюць адпаведныя службы. Таму на гэта пытанне я адказваць не буду, бо ў ім утрымліваецца абвінавачванне.

Еўрарадыё: Вы ведалі, што акцыя на Плошчы ўсё адно будзе – як вы прадбачылі развіццё падзей вечарам 19 снежня?

Лідзія Ярмошына: Я, безумоўна, ведала, што гэтая сустрэча будзе. Але ўсё астатняе залежала ад сур’ёзнасці намераў саміх кандыдатаў, як яны сябе павядуць. А гэтага я ведаць не магла. Таму, ніякага сцэнарыя ў мяне быць не магло. ЦВК заўсёды дыстанцуецца ад усіх выступаў кандыдатаў, іх удзелу ў розных акцыях – гэтым і займалася пракуратура. І да іх прымаліся меры ўздзеяння найперш як да беларускіх грамадзян.

Еўрарадыё: Вы ведалі як рыхтуюцца праваахоўныя органы да 19 снежня?

Лідзія Ярмошына: Яны нам пра гэта не дакладаюць. Адзінае, што з намі ўзгадняюць праваахоўныя органы – інструкцыю аб парадку аховы выбарчых участкаў. Што тычыцца ўсяго астатняга – гэта аператыўна-вышуковая дзейнасць, якая нас не тычыцца. Незалежна ад выбараў. У кожнага органа свая кампетэнцыя.

Еўрарадыё: У колькі па часе вы даведаліся пра нападзенне на Някляева і якая была ваша рэакцыя?

Лідзія Ярмошына: Пра гэта я даведалася на апошняй прэс-канферэнцыі ў гэты дзень, якая пачалася а 20 гадзіне. Мне пра гэта сказалі журналісты. Мне ніхто і не абавязаны пра гэта быў дакладваць – любы кандыдат нясе агульнаграмадзянскую адказнасць, як і ўсе астатнія грамадзяне. Мне ніхто наконт кандыдатаў нічога не мусіць дакладваць акрамя таго выпадку, калі кандыдат памёр. Бо ў гэтым выпадку неабходна тэрмінова даваць інфармацыю выбарчым камісіям. Даваць нейкія ўказанні наконт падліку галасоў. У астатніх выпадках я такую інфармацыю даведваюся са СМІ.


   Калі ты атрымліваеш заробак на прадзяржаўным канале, ты павінен праводзіць лінію, блізкую да афіцыйнай


Еўрарадыё: Напружанне ў той дзень было вялікае, нерваваліся моцна?

Лідзія Ярмошына: Яшчэ як! На глебе ўсяго, што адбывалася, так узняўся ціск, што не паддаваўся таблеткам. Я, шчыра кажучы, баялася за сябе – каб не згубіць уласную працаздольнасць у дадзены момант.

Еўрарадыё: Падчас эфіру з Дарафеевым вы сышлі са студыі -- у вас сказалася нервовая напружанне ці ён вас справакаваў сваімі пытаннямі?

Лідзія Ярмошына: Я ніколі так не паступаю і паважаю працу журналістаў. Але мне, відаць, падалі прыклад самі кандыдаты ў прэзідэнты – яны эфектна пакідалі тэледэбаты, якія ішлі ў жывым эфіры. Той жа Някляеў. Да ўсяго, спадар Дарафееў відавочна працаваў на іншы бок, іншую пазіцыю, не на маю, падгульваў іншаму боку. І крычала не толькі я, але і спадар Мітрафанаў: “Што вы робіце – у вас спроба дзяржаўнага перавароту! Вы гэта ўсведамляеце?!” Тым не менш, гэтыя цынічныя паводзіны журналіста супярэчылі логіцы сітуацыі. Не забывайце, што АНТ – дзяржаўны канал, і калі ты атрымліваеш заробак на прадзяржаўным канале, ты павінен праводзіць лінію, блізкую да афіцыйнай! Хоць і маеш свой асабісты і журналісцкі погляд на падзеі. Відаць, Дарафееў узяў усю адказнасць на сябе. А чаму я не магу быць такой жа свабоднай, як і спадар Дарафееў? Ці як спадар Някляеў? Такой жа свабоднай. І выказаць сваю пазіцыю такім чынам.

Еўрарадыё: Пасля кожных выбараў у ваш адрас гучаць абвінавачванні ў фальсіфікацыях...

Лідзія Ярмошына: У Цэнтральнай камісіі нічога не магчыма фальсіфікаваць. Камісія, якая мае справу з гатовымі пратаколамі, нічога фальсіфікаваць не можа. Пратаколы – дакумент пастаяннага захоўвання і любы можа скласці лічбы на падставе падрыхтаваных пратаколаў. Што ж тычыцца фальсіфікацый увогуле, то яны не выключаны нідзе, ні ў адной краіне свету. Усё залежыць ад сумленнасці людзей, якія працуюць у камісіях. Але ў нас праводзіць іх вельмі цяжка. На любым участку прысутнічае вялікая колькасць старонніх людзей. Нават сябры ўчастковай камісіі – гэта староннія адзін аднаму людзі. Калі ўсе 15 сяброў камісіі ўдзельнічаюць у фальсіфікацыі, яны ж усе падпісваюць пратакол, то інфармацыя пра гэта разыдзецца паўсюль. Бо сябры камісіі раскажуць пра гэта тым сваім жонкам, мужу ці сябрам. Схаваць такія рэчы вельмі складана! Таму звесткі пра фальсіфікацыі вельмі перабольшаныя. Звесткі пра спісы з “мёртвымі душамі”, што выбарцы не знаходзяць сябе ў спісах – такія факты сапраўды ёсць. Але ў нас узровень недакладнасці спісаў – менш 5%. А еўрапейскі ўзровень гэтай недакладнасці -- да 30%! Таму, такіх памылак у нас менш, чым чутак пра іх.


                               Фразу пра боршч я гатова паўтарыць некалькі разоў!

Еўрарадыё: Ваша фраза пра тое, што “дзяўчаты мусяць дома варыць борш, а не па плошчах шастаць”, якую вы сказалі 19 снежня, стала хітом інтэрнэта. Вам за яе нават інтэрнэт-прэмію прысудзілі. Не шкадуеце аб ёй?

Лідзія Ярмошына: Больш за тое – я гатова паўтарыць яе некалькі разоў! Я страшэнна расчараваная жаночай часткай маладога пакалення – яны агідныя маці, яны дрэнныя жонкі, яны не добрыя, не міласэрныя людзі. Таму – як хутчэй, трэба іх заклікаць да баршча, дзяцей, кніжак і гэтак далей. Я лічу гэтую фразу, а боршч – гэта тое, што патрапіла на язык, сімвалам дамашняй утульнасці. Не абавязкова боршч – можна торт пячы. А яшчэ лепш – кніжку свайму дзіцяці пачытаць. Даўно гэтыя дамачкі, які блукалі па гэтай плошчы, кніжкі сваім дзецям чыталі? Я – фанатычная маці. Я лічу, што калі ты становішся маці, для цябе не існуе нічога, апроч твайго дзіцяці. Яно можа існаваць, але дзесьці на другім месцы. І ты не маеш права рызыкаваць сабой. А гэта рызыка – прыйсці на плошчу і браць удзел у незаконнай акцыі. Ты не маеш права ў 9 гадзін вечара ў нядзелю кінуць сваё дзіця і боўтацца недзе з мужыкамі. Ты жанчына і маці. Нельга даводзіць эмансіпацыю да абсурду. А яна даведзеная. Калі чалавецтва загіне, то – па віне жанчын. Бо яны забываюцца на сваё прызначэнне жанчыны і маці.

Еўрарадыё: А можа яшчэ і па віне тых мужчын загіне чалавецтва, якія на плошчы білі жанчын гумовымі дубінкамі?

Лідзія Ярмошына: А яны выконвалі свой службовы абавязак! А ў іх службовыя абавязкі ўваходзіць у тым ліку і палку прымяніць супраць парушальнікаў незалежна ад полу. Дамы гэтыя прыйшлі па “поклічы” сэрца, а значыцца ўзялі на сябе рызыку любых наступстваў. Нельга бясконца спадзявацца “на авось” – што пранясе, што ўлада добрая, што ўлада пабаіцца. Трэба заўсёды думаць аб наступствах, а жанчына павінна быць удвая асцярожнейшая. Бо ёй – нараджаць, ёй – сябе давесці дахаты, ёй проста трэба быць больш асцярожнай проста таму, што яна жанчына. Што ж тычыцца тых мужчын, якія стаялі і ахоўвалі парадак – выбачайце, яны выконвалі свае службовыя абавязкі. Яны ў гэтым не свабодныя. У адрозненні ад тых, хто прыйшоў на плошчу самастойна.

Еўрарадыё: Які асадак застаўся ў вас на душы ад тых выбараў? Калі застаўся, зразумела...

Лідзія Ярмошына: Асадак ад несправядлівасці ў адносінах да выбарчых камісій. У мяне ёсць магчымасць параўноўваць працу нашых камісій з працай замежных выбарчых камісій. І мы працуем на вельмі добрым узроўні. А калі казаць пра такія якасці, як празрыстасць, адсутнасць бюракратызму, свабода доступу да інфармацыі, то тут мы можам форы даць шмат каму. І калі цябе травяць, а мяне травяць ужо 8 гадоў, то асадак ёсць пастаянна. Калі на наступны пасля выбараў дзень табе прыносяць звесткі, дзе практычна няма звестак пра парушэнні Выбарчага заканадаўства і ціханька шэпчуць, што разгон мітынгу быў занадта брутальны... Скажыце, пры чым тут Цэнтральная камісія?! Пры чым тут выбары ўвогуле?! Асадак застаўся і ўся бяда ў тым, што я з ім параднілася. Я да яго прывыкла, як прывыкае да свайго статуса вучань-двоешнік. У яго фармуецца свая псіхалогія і ён прызвычайваецца да свайго статуса недатыкальнага.

Еўрарадыё: 19 снежня ў вас быў дрэнны стан здароўя. Потым да дактароў звярталіся ці дома адляжаліся?

Лідзія Ярмошына: Перастаньце – не было мне калі! Усё само прайшло. Здароўе залежыць ад псіхалагічнага стану, і калі прыходзіць разуменне, што ўсё прайшло і ўсё больш-менш удала, то гэта ўжо найлепшыя лекі.

Еўрарадыё: Якой будзе наступная парламенцкая выбарчая кампанія?

Лідзія Ярмошына: Усё залежыць ад таго, хто будзе ўдзельнічаць. Не будзем дэманізаваць ЦВК – мы ўсяго толькі орган, які забяспечвае функцыянаванне выбарчых камісій. А вось од тых , хто захоча ўзяць удзел у выбарах, і будзе залежаць тое, як яна будзе праходзіць. Мітынгі, акцыі па заяўчым прынцыпе, дэбаты – гэта ўсё застаецца. І калі кандыдаты будуць актыўнымі, то кампанія будзе больш жывой, чым выбары 2008 года.

Еўрарадыё: Вас расчаруе адмова апазіцыйных партый і рухаў ад удзелу ў выбарах?

Лідзія Ярмошына: Гэтага не адбудзецца! Ні адна апазіцыйная партыя, ніводзін рух не змогуць тады існаваць далей. А не змогуць яны існаваць далей таму, што яны ў такім выпадку не будуць атрымліваць сродкі з-за мяжы на падтрымку дэмакратыі, калі яны не будуць удзельнічаць у выбарах. Таму яны ніколі не адмовяцца.

Фота: Змітра Лукашука

Інтэрв'ю зробленае для праграмы "Форум Беларусь"на Еўрарадыё.
Нас можна слухаць у Брэсце на хвалях польскага "Radio dla Ciebie" 103,4 FM у суботу з 6 да 7 раніцы. 24 гадзіны на УКХ у Глыбокім, Паставах, Відзах і Міёрах на частаце 68,24 МГц. У Пінску на хвалях украінскага радыё "Мелодыя" 105,3 і 107,1 FM, а таксама праз спадарожнік HOTBIRD 6—13° на ўсход, частата 11200 МГц, вертыкальная палярызацыя, хуткасць патоку 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 5/6.  ASTRA 4A—4,8° на ўсход, частата 12379.62 МГц, гарызантальная  палярызацыя, хуткасць патока 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 3/4.