Валянцін Стэфановіч: Тое, што праз плошчу можна змяніць уладу — міф

          У кожнага з арганізатараў Плошчы, была свая карцінка таго, што мусіла адбывацца, але яны пра яе не кажуць.

Еўрарадыё: Напярэдадні і ў дзень другой гадавіны Плошчы ў сацыяльных сетках адны ўзгадвалі і пераасэнсоўвалі падзеі 19 снежня 2010 года, а іншыя пісалі: “Хопіць размазваць соплі па маніторах!” На ваш погляд, ці варта памятаць і ў роздумах вяртацца да таго, што ў той дзень і цягам яшчэ доўгіх месяцаў адбывалася з людзьмі?

Валянцін Стэфановіч: Варта і ўзгадваць з розных прычынаў, і рабіць высновы з таго, што адбылося. А для праваабарончых арганізацый асабліва важная ацэнка тых падзей. І наколькі абгрунтаваныя былі тыя крымінальныя справы, якія былі распачатыя пасля 19 снежня. Бо да гэтага часу ўдзельнікі тых падзей знаходзяцца ў няволі.

Яўген Прэйгерман: Аналітычна разбіраць тыя падзеі, безумоўна, трэба. Па-першае, гэта – вялікая трагедыя. І дзеля таго, каб пазбегнуць такіх трагедый у будучыні, трэба пра гэта казаць. Мы можам казаць, што некаторыя акцёры, удзельнікі, групы людзей, больш выйгралі, а нехта – татальна прайграў, але гэта іншая справа. Галоўнае, што для Беларусі гэта была трагедыя. Да ўсяго, за паліталагічнага пункту гледжання, Плошча ў канцэнтраваным выглядзе паказвае ўсю нашу палітычную сістэму, розных акцёраў, інтарэсы і абмежаванні ў дзеяннях. А таксама, паказвае значэнне знешніх акцёраў. І апошняе: Плошча – гэта вялікая таямніца. Звярніце ўвагу: нават Лукашэнка высунуў сваю версію таго, што адбывалася на Плошчы, а вось з апазіцыі мала хто кажа пра гэта. І ёсць вялікія пытанні.

Еўрарадыё: Што маецца на ўвазе? Здаецца, пра Плошчу ўсімі было сказана даволі шмат…

Яўген Прэйгерман: У кожнага з тых людзей, так званых арганізатараў Плошчы, была свая карцінка таго, што адбывалася, што мусіла адбывацца. І вось, чаму яны не кажуць, якая гэта была карцінка, якія былі дамоўленасці, хто там за што адказваў?.. У нас ёсць вельмі павярхоўныя сведчанні. Але ж гэта вельмі важна! Звярніце ўвагу: людзі ішлі на Плошчу і казалі: “Мы нічога не ведаем, у нас ёсць адзін кандыдат, і яго штаб адказвае за гэтую Плошчу!” Але ж навошта яны, лідары і актывісты туды ішлі, якія былі мэты – гэта вельмі важна. Веданне гэтага можа дапамагчы зразумець, якія ёсць падводныя камяні ў апазіцыйнай палітыцы, як у такія важныя, і нават – гістарычныя, моманты перасякаюцца палітычныя інтарэсы з урадавымі. І гэтак далей.

Еўрарадыё: Вы не выключаеце таго, што насамрэч ніякага плану не было? Не было дамоўленасцяў – нічога не было?

Яўген Прэйгерман: Каб гэта зразумець, нам і трэба разабрацца. Калі пачынаеш размаўляць з асобнымі кандыдатамі ці прадстаўнікамі іх штабаў, то чуеш: “Быў штаб Някляева, і яны адказвалі за тое, каб арганізаваць Плошчу. Яны ўсім нам сказалі, што яны будуць адказваць. І калі спатрэбіцца наша дапамога – тады будзем неяк дапамагаць”. Я не ведаю, ці так усё насамрэч было, але чуў менавіта гэта ад розных людзей з розных штабаў. Але калі гэта так, то што гэта за арганізацыя такая апазіцыйнага мерапрыемства, калі адзін штаб за ўсё адказвае, а астатнія нават не разумеюць, што адбываецца? Прадстаўнікі Някляева кажуць, што сапраўды быў прапрацаваны план на некалькі месяцаў. Але чаму ён так быў прапрацаваны, што ніхто іншы нічога з яго не ведаў, і чаму ён увогуле не спрацаваў? Няўжо немагчыма было прадугледзіць і такое развіццё падзей? Карацей, мы на гэтую тэму можам шмат спекуляваць, але каб было менш спекулявання і больш разумення – неабходна гэта пытанне ставіць і намагацца адказу на гэтае пытанне.

      Міф, што мы праз Плошчу можам дамагчыся змены ўлады, быў канчаткова развенчаны

Еўрарадыё: Ці то з-за адсутнасці плану, ці то з-за нейкіх іншых акалічнасцяў, але склалася ўражанне, што людзей, заклікаўшы на Плошчу, фактычна падставілі. Не было ў цябе, як у праваабаронцы найперш, жадання, груба кажучы, даць у пысу арганізатарам за такую акцыю?

Валянцін Стэфановіч: Мы свае ацэнкі гэтай сітуацыі ніколі не давалі, але ў мяне вельмі дваістае пачуццё пасля тых падзеяў засталося. І ў прынцыпе – ад выбарчага працэсу ў цэлым. Бо ў мяне такое ўражанне, што план быў толькі ва ўладаў. У апазіцыі, як мне падаецца, плану ніякага не было. Мы бачылі разгубленых кандыдатаў на Плошчы, якія невядома што там рабілі. Да 19 снежня я таксама шмат з кім сустракаўся, і ўсе казалі пра Плошчу: “Мы будзем заклікаць на Плошчу”. Па тэлебачанні яны заклікалі на Плошчу. Прычым, гэта падавалася, як нейкі варыянт змены ўлады, што заўтра мы прачнёмся ў іншай краіне. Але тут мы ізноў вяртаемся да пытання ці быў нейкі план ці яго не было? Я разумею, калі б ішла размова пра акцыю пратэсту супраць несправядлівых выбараў, супраць таго, што ў нас не мяняецца ўлада ўжо столькі гадоў, супраць Лукашэнкі, які шмат каму надакучыў. І тыя 30 тысяч чалавек, якія выйшлі на Плошчу на фоне павышэння заробку да 500 долараў, павышэння пенсій, сведчанне таго, што яны сапраўды прагнулі свабоды. І гэта, з аднаго боку, велічны момант. З другога – а што вы хацелі арганізаваць? Варыянт змены ўлады – гэта адна сітуацыя. Акцыя пратэсту – другая.

Еўрарадыё: А варыянт – змена ўлады праз акцыю пратэсту?

Валянцін Стэфановіч: Мне падаецца, што гэты міф – што мы праз Плошчу можам дамагчыся змены ўлады. Ён быў канчаткова развенчаны. Добра, вы заклікаеце людзей на Плошчу, а што вы там будзеце рабіць? Я задаваў гэтае пытанне да 19 снежня некаторым людзям, і мне толкам ніхто не мог адказаць на яго. Вы вывелі людзей на Плошчу, а далей што, як вы іх будзеце там утрымліваць дзень, два, тры, чатыры? А далей павінна было што адбыцца: Лукашэнка скажа: “Я стаміўся, я сыходжу!” Ці што?

А падзеі на Плошчы! Калі гэта адзін штаб і моцная апазіцыйная кааліцыя, тады зразумела, хто адказны, якія мерапрыемствы, якія захады робяцца. Калі гэта 7 чалавек, 7 штабаў і ў выніку – ніхто ні за што не адказвае і ўлада гэта скарыстоўвае, а потым скарыстоўвае для разгону і хвалі небывалых рэпрэсій, то тут узнікае і застаецца шмат пытанняў у мяне.

Па шчырасці, максімум чатыры кандыдаты сабралі неабходную колькасць подпісаў на выбарах. Адсюль вынікае, што апазіцыя ўцягнулася ў прапанаваную ўладамі гульню і гуляла ў яе. Гэта вельмі сумна.

              Першы ўрок Плошчы – нічога не бывае “на шару”

Еўрарадыё: Які вы ўрокі ды высновы вынеслі з Плошчы-2010?

Яўген Прэйгерман: Першы ўрок вынікае з таго, пра што мы толькі што гаварылі: апазіцыя выводзіць дзесяткі тысяч грамадзян на Плошчу і не ведае, што з гэтым рабіць. Насамрэч, гэта адлюстраванне не асобна ўзятай кампаніі ці асобна ўзятай Плошчы – гэта адлюстраванне ўсёй апазіцыйнай палітыкі. І нават – усёй палітыкі ў Беларусі. Таму, першы ўрок – нічога не бывае “на шару”. Трэба “ўключаць” галаву і пачынаць распрацоўваць апазіцыйную палітыку.

Другое: ніколі слабыя людзі, якія сядаюць за стол перамоваў, не зробяць моцную кааліцыю. Калі мы заўсёды будзем арыентавацца на грошы, на тое, хто іх і колькі атрымаў напярэдадні кампаніі, то мы заўсёды будзем мець такія і правалы, і трагедыі. Трэба пачынаць нармальную працу з людзьмі. Толькі той будзе моцны кандыдат, яго структуры, дый уся апазіцыя, калі яна будзе сапраўды аўтарытэтная сярод простага народу. А аўтарытэтная яна можа быць, калі будуць канкрэтныя, прадуманыя праграмы, канкрэтнае данясенне гэтых праграм да людзей і заробленае на нейкіх малых справах добрае імя. І каб гэта была паслядоўная палітыка.

Адсюль – трэці ўрок. Нельга ўсю палітычную дзейнасць прывязваць да нейкіх кампаній. А калі палітычная дзейнасць будзе ў выглядзе паступовага працэсу, нават улічваючы тое, што мы жывём у кансалідаванай аўтарытарнай дзяржаве, дзе ў прынцыпе немагчыма мець нармальны палітычны працэс ў еўрапейскім разуменні, то і палітыка народзіцца, і аўтарытэт з даверам напрацуюцца.

Валянцін Стэфановіч: Праваабаронцы ніколі не сутыкаліся з такой сітуацыяй, калі за ўдзел у акцыі толькі пад адміністратыўны арышт патрапіла больш за 700 чалавек. І ўпершыню ў Беларусі былі распачатыя крымінальныя справы па артыкуле аб масавых беспарадках. Гэта сітуацыя патрабавала ад нас канкрэтных і хуткіх дзеянняў. Таму для нас гэта найперш быў урок – як дзейнічаць у такіх экстрэмальных умовах. Асабліва з улікам таго, што гэтая хваля рэпрэсій захапіла не толькі палітычныя структуры, але і незалежныя СМІ, і праваабарончыя арганізацыі. Гэта асноўны ўрок: як дзейнічаць у такіх сітуацыях і рабіць гэта больш-менш эфектыўна.

Еўрарадыё: Гэта ваш, так бы мовіць, прафесійны ўрок. А якім, на твой погляд, можа быць урок Плошчы для простых людзей? Для тых, хто спантанна вырашыць далучыцца да нейкай акцыі пратэсту, да прыкладу, заўтра?

Валянцін Стэфановіч: Я не меў на ўвазе тое, што 19 снежня не трэба было выходзіць на вуліцу. Мая крытыка тычылася выключна кандыдатаў і апазіцыйных лідараў. А тое, што мы маем права на пратэст, што мы маем права пратэставаць супраць гэтага ўрада і гэтай улады – гэта наша права канстытуцыйнае. Але кожны чалавек мусіць сам вырашаць, што ён будзе рабіць, ці хоча ён пратэставаць.

Яўген Прэйгерман: Палітыкі любяць гучныя заклікі і лозунгі: “Толькі Плошча!”, ці – “Я вам абяцаю заробак у 1000 долараў!”, ці – “Я зраблю так, што Беларусь будзе ў Еўрасаюзе!”. Трэба спыніцца, не пляскаць адразу ў ладкі, а пачаць пытаць: “А як вы гэта зробіце?”, “Пакажыце нам планы і разлікі”. Нічога гэтага не было. А калі такіх пытанняў ад нас няма, то няма і прапрацаванай дзейнасці на Плошчы. Трэба больш інтэлектуальнасці ў нашым штодзённым грамадска-палітычным жыцці.

      Рэалізму ў палітыкаў пасля падзей 2010 года і таго, што было ў 2011, больш не стала

Еўрарадыё: Ці заўважылі вы, што палітыкі, тактыка іх паводзінаў і дзейнасці неяк змяніліся пасля Плошчы, што яны зрабілі для сябе нейкія высновы?

Яўген Прэйгерман: Зараз у паводзінах і палітыкаў, і тых, хто мае нейкае дачыненне да палітычнага жыцця ўжо няма лёгкага разважання пра будучыню. Людзі знаходзяцца пад прэсінгам страху і недаверу. Моладзь, якая проста марыць з’ехаць з Беларусі – ад 60 да 80% самых лепшых нашых людзей! А палітыкі… Яны па-ранейшаму выбудоўваюць свае стратэгіі і тактыкі, сыходзячы з разваг пра тое, як у 2015 годзе змяніць уладу. Замест таго, каб больш стратэгічна працаваць з людзьмі. І напрацоўваць сваю сацыяльную базу — базу падтрымкі на будучыню. На якую, у якім годзе? Мы не чараўнікі і не ведаем, калі ўдасца нешта зрабіць. Але трэба ж рэалістычна глядзець на гэтую справу. Пакуль жа, мне падаецца, рэалізму ў палітыкаў пасля падзей 2010 года і таго, што было ў 2011-ым, больш не стала.

Еўрарадыё: Як змяніла грамадства Плошча і яе вынік – загартавала яго дух ці зламала?

Валянцін Стэфановіч: На дадзены момант назіраецца апатыя і запалоханасць у грамадстве. І нават праяў салідарнасці ў шырокіх колах грамадства мы таксама не бачым. Я маю на ўвазе салідарнасці з палітвязнямі. Можна, зразумела, запярэчыць “маўклівымі акцыямі”, але яны праходзілі ў іншых умовах – эканамічнага крызісу, і, відавочна, адчувальнай разгубленасці ўрада. Людзі гэта адчулі і спантанна нарадзіліся гэтыя акцыі, якія дастаткова хутка былі задушаныя ўладамі. І цяпер мы маем апатыю і запалоханасць, страх.

Еўрарадыё: 2015 год, новыя прэзідэнцкія выбары – ці магчыма чарговая Плошча?

Яўген Прэйгерман: Абсалютна відавочна, што і тады пэўная частка апазіцыйных лідэраў будзе заклікаць на Плошчу. Абсалютна відавочна, што пэўная колькасць людзей прыйдзе. Але наўрад ці гэта будзе такая колькасць, якая была ў 2010 годзе. Ужо крэдыт даверу да апазіцыйных лідараў, якія, як мы бачым, асабліва і не змяняюцца, вычарпаны, і прыйдуць толькі самыя стойкія “байцы”. Калі не будзе нейкіх цікавых зменаў у краіне, у грамадстве, у людзях. Хацелася б толькі, каб тая кампанія была больш інтэлектуальнай з усіх бакоў.

Валянцін Стэфановіч: Я мяркую, што Плошча будзе. Бо ў любым выпадку пратэставаць трэба – для гэтага ёсць нагода. Нараджэнне ў Беларусі другога Брэжнева і пабудова нейкага вычварэнскага сацыялізму – гэта добрая нагода, каб пратэставаць. Толькі трэба цвяроза разумець, што мы ў выніку гэтых працэсаў хочам займець і пабачыць.

Фота: Еўрарадыё