Бяссмертны: У стаўленні да Украіны я раздзяляю беларусаў і беларускія ўлады

Еўрарадыё: 30 лістапада ў Мінску чарговы раз сабралася палітычная падгрупа Кантактнай групы па Украіне — які вынік перамоў? Увогуле, вырашэння якіх асноўных палітычных пытанняў украінскі бок хоча дамагчыся?

Раман Бяссмертны: Калі пра перамовы, то ідзе цяжкая руцінная праца. Але на фоне абвастрэння сітуацыі на лініі размежавання гаварыць няма пра што. Чаго хочам дамагчыся… Найперш нас цікавіць, каб людзі перасталі гінуць. Але там ключом да ўсяго ёсць вывядзенне расійскіх войскаў, наёмнікаў расійскіх, расійскай зброі. Усе іншыя пытанні можна вырашыць. Увогуле, ва ўсіх іншых пытаннях я не бачу непераадольных праблем. Я магу сказаць, што пакуль там стаяць два армейскія корпусы, падпарадкаваныя Генеральнаму штабу Расійскай Федэрацыі, у якіх камандаванне цалкам належыць расійскаму Генеральнаму штабу, кіраванне працэсам цалкам у руках Крамля. І гэта той выпадак, калі сама сітуацыя без рэгіянальнага, кантынентальнага і глабальнага кантэксту блізкая амаль да тупіковай. Але гэта не азначае, што працэс трэба прыпыняць — ён проста патрабуе іншых кампанентаў.

Еўрарадыё: Якіх? Можа, каб удзел у перамоваў бралі ЗША?

Раман Бяссмертны: Размова не ідзе пра ўдзел кагосьці ў “мінскім працэсе” — размова ідзе пра тое, што агульная сітуацыя ў глабальным, чалавечым свеце ў пытаннях бяспекі ёсць праблематычнай, і на гэтыя выклікі трэба даваць адказ. Другое: такая ж сітуацыя з пытаннямі еўрапейскай бяспекі — на гэтае пытанне трэба адказваць. Трэцяе пытанне — рэгіянальнай бяспекі. Сюды адносіцца Балта-Чарнаморскі рэгіён. Такі вось рэгіянальны кампанент. Наступнае: міждзяржаўныя расійска-ўкраінскія адносіны. Тут мы маем апроч праблемы Данбасу праблему Крыма, праблему правоў крымскіх татар. А далей ідуць унутраныя праблемы пабудовы Украіны як дзяржавы. Калі на ўсіх гэтых узроўнях, наконт усіх гэтых складнікаў не весці дыялог, то тут я скажу вобразна: “З дапамогаю ўнясення зменаў ва ўкраінскую Канстытуцыю сірыйскую праблему не вырашыш”.

Еўрарадыё: Вы разважаеце як дыпламат, але мы выніку ад гэтых перамоў не бачым. А ў такім разе ці ёсць у іх сэнс?

Раман Бяссмертны: Я маю канкрэтнае заданне і яго выконваю. Буду мець іншае заданне — буду дзейнічаць па-іншаму. У сённяшняй сітуацыі я раблю тое, на што ўпаўнаважаны ўкраінскім бокам. І ў межах гэтага я магу дыскутаваць з вамі, з сабой, з супрацьлеглым бокам за сталом перамоў. І нават мае развагі не павінныя выходзіць за межы дыпламатычнага фармату, у якім мы ўдзельнічаем. Я невыпадкова кажу, што “мінскі працэс” мусіць быць, яго трэба зберагаць, але я вам прыблізна апісаў яго магчымыя перспектывы і яго месца ў развязанні кантынентальнай, глабальнай і рэгіянальнай праблем бяспекі. Дзякуй беларускаму народу, што ён нас трывае ў той ролі, у якой мы тут знаходзімся, — і ўкраінскі бок, і ўсе іншыя. Я ад імя нашага боку кажу.

Еўрарадыё: Калі я сяду весці з вамі дыпламатычна-палітычныя перамовы, то буду выглядаць як першакласнік, а як выглядае бок так званых ДНР/ЛНР?

Раман Бяссмертны: Хай іх ацэньваюць тыя, хто адправіў іх сюды. А я мушу весці з імі размову, бо яны маюць адпаведныя ўпаўнаважанні…

Еўрарадыё: А яны сапраўды на нешта ўпаўнаважаныя, могуць нешта гарантаваць, прымаць рашэнні?

Раман Бяссмертны: У межах “Мінскага працэсу” мы вядзем перамовы з прадстаўнікамі Расійскай Федэрацыі. Што да ўдзелу ў тых працэсах прадстаўнікоў пэўных раёнаў Данецкай і Луганскай абласцей, то яны бяруць у іх удзел, але не з’яўляюцца ўдзельнікамі дыялогу.

Еўрарадыё: Якім вам бачыцца будучыня так званых ДНР/ЛНР?

Раман Бяссмертны: Пакуль там ёсць расійскія войскі, пакуль гэтая тэрыторыя выглядае як рэгіянальны дамініён Крамля, казаць пра яе будучыню вельмі складана, бо яе проста няма. Якая будучыня ў Абхазіі ці Прыднястроўя? Калі там не будзе расійскіх войскаў і наёмнікаў, можна будзе казаць, што людзі, якія там жывуць, абсалютна ні чым не адрозніваюцца ў сваіх правах ад украінцаў, якія ўрэшце стануць сапраўднай еўрапейскай нацыяй. А сёння можна казаць пра досыць змрочныя перспектывы той тэрыторыі. Яшчэ: гэта Данбас мусіць вяртацца ва Украіну, а не Украіне заходзіць на Данбас. Калі людзі хочуць жыць лепш — яны павінныя вярнуцца ва Украіну.

Еўрарадыё: Калі былі агучаныя “Мінскія дамоўленасці”, усе спадзяваліся, што да такой і такой даты адвядуць цяжкую зброю, да такой — вызваляць палонных і гэтак далей па спісе. Цяпер казаць пра нейкія даты не выпадае?

Раман Бяссмертны: “Мінскія дамоўленасці” — гэта не каляндарны план. Гэта філасофія вырашэння праблемы. Так гэта ўспрымаю я. А для Расіі гэта план руйнавання Украіны і Еўрапейскага саюза. Таму, кажучы пра “Мінскія дамоўленасці”, трэба быць вельмі асцярожным і разумець, што ўдзельнікі гэтага працэсу, Украіна, Нямеччына і Францыя, закладалі ў іх адну філасофію, а Расія — зусім іншую. Таму атрымліваем: літары і словы адны і тыя ж, але змест супрацьлеглы.

Еўрарадыё: Вы сказалі пра пагрозу бяспекі для нашага рэгіёна з прычыны канфлікту ва Украіне — Беларусі трэба нечага асцерагацца?

Раман Бяссмертны: Беларускаму народу і, урэшце, беларускай дзяржаве трэба вельмі моцна дбаць пра сваю бяспеку. Бо, на жаль, падзеі ва Украіне даказалі, што ад "старэйшага брата" можна чакаць толькі здрады. Я не прарок, але калі народ хоча мець сваю дзяржаву — трэба гадаваць сваю армію. Інакш давядзецца карміць чужую.

Еўрарадыё: Як у вас паставіліся да навіны пра магчымае з’яўленне ў нас расійскай авіябазы?

Раман Бяссмертны: І Украіна як дзяржава, і шараговыя ўкраінцы ўспрынялі гэта вельмі негатыўна. У Беларусі ўжо ёсць дзве расійскія ваенныя базы, і на пытанне, навошта патрэбная трэцяя, адказаць цяжка. Я думаю, што гэта спроба прыняць залік у беларускай дзяржавы на прадмет яе адданасці тым абавязанням, якія тая дзяржава брала перад саюзнікам. Беларускі народ братні ўкраінскаму народу, а беларуская дзяржава — гэта сатэліт дзяржавы расійскай. Адсюль мы і зыходзім, калі аналізуем галасаванне Беларусі ў ААН па “ўкраінскім пытанні”, пазіцыю беларускіх уладаў па іншых пытаннях. Мне цяжка выказваць нейкія прэтэнзіі беларусам — бываючы ў Мінску, а сёння ўжо 25-е паседжанне нашай групы (размова адбывалася 30 лістапада — Еўрарадыё), я часам уключаю тэлевізар, і цяжка выказваць папрок людзям, якіх так “прасуюць”. Іншага слова тут і не падбярэш!

Еўрарадыё: І як ратавацца ад такога “прасавання” — у вас жа таксама расійскія каналы добра ў гэтым кірунку працавалі?

Раман Бяссмертны: Давайце казаць пра канкрэтныя рэчы: Украіна ўжо не раз звярталася да беларускіх уладаў з просьбай дазволіць вяшчаць у вас украінскім каналам. Каб беларусы мелі інфармацыю пра Украіну не з адной крыніцы. Калі я гляджу канал “НТВ-Беларусь”, то бачу — там зусім няма Беларусі. Дарэчы, з просьбай дазволіць трансляцыю ў Беларусі ўкраінскіх каналаў мы звярталіся да вашых уладаў яшчэ калі я тут быў паслом (з лютага 2010 па чэрвень 2011 года — Еўрарадыё). І сёлета агучвалі гэтую просьбу наноў. Я бачу, што беларусы сёння не ведаюць праўды пра сітуацыю ва Украіне, на Данбасе. І ў гэтым я выказваю сур’ёзную прэтэнзію беларускай дзяржаве.

Еўрарадыё: Яшчэ летась ва Украіне сур’ёзна абмяркоўвалі магчымасць уварвання расійскіх войскаў з боку Беларусі. Цяпер тых размоў не чуваць — у такую магчымасць больш не вераць?

Раман Бяссмертны: Гавораць пра гэта ці не, але Генштаб павінен быць гатовы да любых падзей. Тым больш што дакументы, абавязанні па якіх узяла на сябе беларуская дзяржава, зусім не патрабуюць ніякага дазволу на пэўныя дзеянні з боку Расійскай Федэрацыі. Памятаеце, была “лінія Мажыно”, памятаеце, па чыёй тэрыторыі яе абышлі? Таму… Увогуле, ракеты да Сірыі з Каспійскага мора ляцелі па тэрыторыі трох дзяржаў і што — гэта перашкодзіла ім праляцець? У дадзеным выпадку фармальны бок падпісаных дакументаў Беларуссю і Расіяй такі, што пры жаданні Расійская Федэрацыя можа выкарыстаць без згоды беларускай дзяржавы яе тэрыторыі для адпаведных дзеянняў.

Еўрарадыё: У адным з нядаўніх сваіх інтэрв’ю вы сказалі, што “Украіна — гэта куля, якая ляціць у лоб Пуціну”. Што мелася на ўвазе?

Раман Бяссмертны: Некалі казалі, што Савецкі Саюз без Украіны не адбыўся б. І Расійская імперыя без Украіны ніколі б не адбылася. Калі казаць пра будучыню Расіі як дзяржавы, што існуе ў пэўнай імперскай філасофіі, я магу сказаць, што яна немагчымая без Украіны — як імперскай краіны. І калі я казаў пра тую кулю, то казаў пра тое, што, аб’явіўшы фактычна вайну Украіне, распачаўшы анексію Крыма, Пуцін запаліў бікфордаў шнур да дынаміту, на якім ён сам сядзіць. Тут можна казаць пра кулю, можна пра дынаміт, які скончыць эпоху Расійскай Федэрацыі як імперскага ўтварэння. І дасягненні, і паразы Пуціна ў вялікай ступені звязаныя з Украінай і ўкраінцамі. Гэтак жа, як яны ў пэўнай ступені звязаныя з беларусамі і Беларуссю. Крэмль як імперыя жыў, жыве і будзе жыць толькі за кошт ускрайкаў.

Еўрарадыё: Кажуць, што ні ўкраінцаў, ні беларусаў у Еўропе ніхто не чакае, што мы там нікому не патрэбныя і няма чаго туды шчаміцца…

Раман Бяссмертны: Больш за ўсё беларусам і ўкраінцам патрэбныя еўрапейскія каштоўнасці. І мы станем носьбітамі гэтых каштоўнасцяў і кардынальна зменім нашае жыццё. Таму гэта нам патрэбныя еўрапейскія каштоўнасці, нам патрэбныя еўрапейскія адносіны, гэта мы гэтага хочам. І калі я чую, што нас там ніхто не чакае, а адказваю: “Гэта нам патрэбна!” Нам — украінцам і беларусам. Бо мы хочам жыць як еўрапейцы. Калі нам кажуць пра крызіс у Еўропе, то я хацеў бы бачыць у нас такі дабрабыт, як там крызіс. І ведаю, што нам не трэба такога брата, як Расія, і каштоўнасцяў, якіх яна прытрымліваецца.

Еўрарадыё: Як сёння ацэньваеце сваю працу пасла ў Беларусі — што не здолелі зрабіць?

Раман Бяссмертны: Калі я быў тут паслом, то разумеў: робячы тое, што раблю, я хаджу па крайняй мяжы дапушчальнага. А можа, у пэўных рэчах і заходжу за мяжу. Але з майго пункту гледжання, я, знаходзячыся ў Беларусі, рабіў тое, што належыць рабіць паслу дзяржавы, якая вызначылася быць еўрапейскай дзяржавай. І адпаведныя ацэнкі даваў, і адпаведную пазіцыю ўкраінскага боку агучваў па пэўных пытаннях. Калі мы называем сябе еўрапейскай краінай, мы не можам даваць іншых ацэнак у сітуацыі, якая на той момант складалася і, на жаль, застаецца ў Беларусі. 

Фота: Змітра Лукашука