Някляеў: Метадам “даць у пысу” праблемы апазіцыі не вырашыць

“Выцясненне мяне з апазіцыі было звязанае найперш з тым, што я, паэт, быў у ёй чужародным.  Хоць ёсць меркаванне, што мяне выціснулі, бо я мог стаць мастком паміж уладай і апазіцыяй”.

Еўрарадыё: Такое адчуванне, што, да прыкладу, пісалі вы новую паэму, рыфма не ішла, а журналісты званкамі турбавалі — нервы не вытрымалі, і... Так і з’явілася заява пра выхад з “Гавары праўду”.

Уладзімір Някляеў: У характары маім такая імпульсіўнасць ёсць, але ў мяне і з рыфмамі цяпер усё добра — гэтымі днямі новую і, як мне падаецца, прыстойную рэч адолеў. Праца хоць і нервовая, але ніякіх усплёскаў такой сілы, што туманілі б розум і заміналі прыняць узважанае рашэнне, не было. Толькі пасля таго, як пабачыў, што пастаўленая мной мэта — адзінства апазіцыі на выбарах-2015, адзіныя праграма і кандыдат — не могуць быць дасягнутыя, то і вырашыў, што рабіць тут мне больш няма чаго. Вады ў ступе я ўжо натоўкся.

Еўрарадыё: За дзень да з’яўлення вашай заявы мы размаўлялі і нічога не прадказвала бяды, пра магчымасць правядзення Кангрэсу па абранні адзінага казалі…

Уладзімір Някляеў: Я зрабіў прапановы, якія цяжка было не прыняць процілегламу боку — АГП і “Справядліваму свету”, да апошняга спадзяваўся. Чакаў, што хоць адна з гэтых структур падпішацца пад пагадненнем на Кангрэс. І яны нібыта пагадзіліся, але зрабілі гэта пазнавата. Ну, у той жа дзень я і напісаў заяву пра выхад з кааліцыі.

Еўрарадыё: Такім чынам, і “Народны рэферэндум” вас не падтрымаў?

Уладзімір Някляеў: “Народны рэферэндум”, як і “Талака” на кожным пасяджэнні, якіх было ці то 100, ці то тысяча, казаў адно: “Нам патрэбны Кангрэс! Нам патрэбны адзіны кандыдат!” А на выхадзе ў некага з іх з’яўлялася больш важкая прычына не падпісаць адпаведнае пагадненне, чым падпісаць. Якія гэта прычыны? У кожнага розныя, але ў агульным кантэксце — аднолькавыя. Першае — нявер’е, што на будучых выбарах можна нешта зрабіць, нявер’е ва ўласныя сілы. Другое: нежаданне вылучыць некага, каго трэба было б прызнаць лідарам, нежаданне даць некаму вырвацца наперад. Гэта тое самае, што было ва ўкраінскай апазіцыі і што неабходна было вырашаць да расстрэлу Майдана. Я быў тады ў Кіеве, Майдан крычаў: “Лідара!”, а што сказалі гэтыя лідары? “Ты, Майдан, наш лідар!” Не можа быць лідарам Майдан. Калі яны (Яцанюк, Клічко і Цягнібок — Еўрарадыё), трымаючы адзін аднаго за рукаў, каб ніхто не вырваўся наперад, адмовіліся ад прапановы Януковіча некаму з іх заняць месца прэм’ер-міністра, пачаць фармаваць новы ўрад з тым, каб рыхтавацца да новых парламенцкіх і прэзідэнцкіх выбараў, што адкрывала шлях да мірнага вырашэння праблем ва Украіне, я зразумеў, што будзе кепска.

Не будзем разбірацца, што і як зрабіла ўкраінская апазіцыя, але я не мог не вынесці з гэтага ўрок. Не толькі з урокаў выбараў 2010 года, але і з урокаў Майдана і вайны ва Украіне я зыходзіў, калі казаў: “Давайце аб’яднаемся і вылучым лідара”. І я ж не крычаў, што гэты лідар павінны называцца Уладзімір Някляеў. Я ж саступіў Мілінкевічу. Гэта яго праблемы — чаму ён не захацеў пайсці па дарозе, якая яму адкрывала шлях да адзінага.

Еўрарадыё: Святлана Калінкіна напісала, што з апазіцыі выціснулі адзінага лідара, які быў гатовы да дыялогу з уладамі. Вы сапраўды гатовыя да супрацы з уладай пасля таго, што яна з вамі зрабіла 19 снежня 2010 года?

Уладзімір Някляеў: Я выйшаў з судовай залы з памяццю пра дубінкі, пра шпіталь, пра турму, але першае, што сказаў: я гатовы на ўсё гэта забыцца дзеля таго, каб распачаўся дыялог у грамадстве. Без гэтага нічога талковага зрабіць у Беларусі мы не зможам, і нам не дапамогуць ніякія знешнія сілы. На гэтай пазіцыі стаю і сёння. Калі для некага гэта азначае супрацу з уладай — хай трактуе гэта так. Але гэта праца з уладай. Якую рана ці позна ўлада павінная будзе зрабіць. Я лічу, што час для такой спробы менавіта сёння, перад выбарамі. Не хоча Лукашэнка гаварыць са мной, то няхай выпусціць Статкевіча і размаўляе з ім. З кім заўгодна хай размаўляе, бо не справа гэта, калі чалавек сядзіць у турме, калі тымі, хто гатовы палегчы за Беларусь, Лукашэнка пагарджае. Ён што, думае, што за Беларусь будуць ваяваць войскі NATO? Не! За Беларусь будуць ваяваць такія людзі, як Статкевіч, Лобаў, Дашкевіч… А іх — у турму, у “адмарозкі”, у “пятую калону”. Так мы да добрага не дойдзем, а я хачу, каб было па-людску. Палітыка — справа брудная і фальшывая, але ўсё ж ёй займаюцца людзі. А людзі могуць дамовіцца, калі адчуваюць адказнасць за зямлю, на якой жывуць. І я не думаю, што выцясненне мяне з апазіцыі было звязанае з тым, што я мог быць мастком паміж уладай і апазіцыяй.

Еўрарадыё: Праўда, што нават кампанія “Гавары праўду” не падтрымала свайго “сакральнага лідара” ў намеры правесці Кангрэс па адзіным кандыдаце?

Уладзімір Някляеў: Скончым размову пра мінулае! Не трэба капацца ў тым, што было ззаду, бо нічога, апроч дзярма, мы не накапаем. Прыняўшы сваё рашэнне, я абнуліў усё, што было: усе мае спробы аб’яднаць апазіцыю, усе мае высілкі ў кампаніі “Гавары праўду” — я ні да кога не маю ніякіх прэтэнзій. Давайце гаварыць пра тое, што мы будзем рабіць сёння дзеля заўтра. Пра гэта я гатовы гаварыць і з уладай, і з грамадствам, і з журналістамі, і з чортам лысым. А з Богам я і так штодня размаўляю.

 “Я не надта горача падтрымліваў вылучэнне Таццяны Караткевіч, бо добра да яе стаўлюся”

Еўрарадыё: Добра, пра будучыню: у палітыцы вы застаяцеся, але ў якой якасці — самавылучэнец Уладзімір Някляеў?

Уладзімір Някляеў: Самавылучэнец Уладзімір Някляеў — гэта крайні выпадак. Не крайні выпадак гэта Уладзімір Някляеў, які спрабуе выйсці на дыялог унутры грамадства і на агульнанацыянальную згоду. Тут я магу працаваць і адзін. Каб вылучацца кандыдатам, неабходная структура. Думаць пра гэта я не хачу пакуль, бо любая новая структура не будзе ніякай новай: гэта будзе частка людзей, узятых са старых структур. Як гэта было пры стварэнні Руху “За свабоду” і “Гавары праўду”. І ўзнікнуць тыя ж самыя праблемы, што і раней. Таму калі б я сёння дапамагаў нейкаму ўмоўнаму кандыдату вылучацца асобна ад наяўных апазіцыйных структур, то я б раіў яму абапірацца не на актывістаў, а на іншых людзей: рабочых, якіх звальняюць і запісваюць у “дармаеды”, прадпрымальнікаў, якія так і застаюцца "вшивыми блохами", моладзь, якая не можа атрымаць адукацыю, бо не мае на тое сродкаў, ды ўжо нават пенсіянераў, якім усё цяжэй зводзіць канцы з канцамі. Не з ашчэпкаў апазіцыі, а з новых людзей я ствараў бы новую структуру. Пакуль я гэтага не раблю, бо гэта справа рызыкоўная для таго дыялогу, якому я хачу паспрыяць. Калі займацца дзвюма гэтымі справамі паралельна, пачнуць крычаць: “Ён ізноў лезе куды лез, на Плошчу, і нічога яму больш не трэба!” А я хачу давесці, што мне менавіта дыялог трэба.

Еўрарадыё: Таццяна Караткевіч выказала спадзяванне, што вы будзеце ў яе камандзе кандыдата ў прэзідэнты на выбарах — так будзе?

Уладзімір Някляеў: Пасля таго як аказалася, што мае планы на аб’яднанне апазіцыі не могуць быць рэалізаваныя, мне стала абыякава, хто канкрэтна зойме месца ў шэрагу іншых апазіцыйных кандыдатаў. Але я не надта горача падтрымліваў вылучэнне Таццяны Караткевіч, бо добра да яе стаўлюся. Яна слаўны чалавек, абаяльная жанчына, і яна прайшла са мной кампанію 2010 года. Была побач са мной, калі нас збіваў спецназ. І ўяўляючы, што можа здарыцца з ёй на выбарах 2015 года, дзе ў экстрэмальнай сітуацыі не будуць разбірацца, жанчына ты ці мужчына, я параіў Таццяне і “Гавары праўду” падумаць 10 разоў, перш, чым прыняць такое рашэнне. Рашэнне прынятае, і калі яна стане кандыдатам, то я яе адну ні ў якім разе не пакіну.

“Я ледзь не пабіўся на апошнім пасяджэнні з адным чалавекам — кулак ужо ляцеў”

Еўрарадыё: А руку былым калегам — лідарам апазіцыі — падасце? І што будзеце пра іх думаць падаючы?

Уладзімір Някляеў: У палітыцы такая атмасфера, што паціскаюць руку калегам з не вельмі добрымі пра іх думкамі. Так прапісана ў гэтай сферы, і калі ты хочаш дасягнуць мэты, то абсалютна не важна, што ты адчуваеш да таго ці іншага чалавека. У палітыцы ні ў кога няма сяброў, а ў мяне тым больш, бо ўсе мае сябры ў мастацтве, у літаратуры ды яшчэ ў КАП — Клубе аматараў пары. Але гэта не азначае, што я магу ставіць эмоцыі наперадзе жадання выйграць у гэтай няпростай сітуацыі. Я дзеля гэтага і з чортам лысым здароўкацца буду. І выйшаў я з апазіцыі не дзеля таго, каб пляваць на яе цераз левае плячо. Калі ўжо ўсё праваліцца ў тартарары канчаткова, тады…

Еўрарадыё: І ёсць за што?

Уладзімір Някляеў: Я ледзь не пабіўся на апошнім пасяджэнні з адным чалавекам. І дзякуй Богу, што да гэтага не дайшло! Бо ў выніку было б, што Някляеў выйшаў з апазіцыі зусім не з прынцыповых прычынаў, а таму, што даў у пысу. Як Фядута — даў пендзеля і пайшоў. Нельга такога дапускаць і даваць волю нервам і свайму жаданню. 

Еўрарадыё: Што такога стрыманага чалавека так узрушыла?

Уладзімір Някляеў: Вось на тваіх вачах руйнуецца тое, што ты будаваў і меў надзею, што яно паўстане. Яно яшчэ стаіць, мы яшчэ сядзелі ўсе за адным сталом, але ўжо трэшчыны пайшлі, і тут нешта такое неўпапад было сказана гэтым чалавекам… І тут я не вытрымаў, да яго падбег, кулак ужо ляцеў, але дзякуй Богу… Дарэчы, я ніколі раней да трох не лічыў у такіх сітуацыях. Як-ніяк 5 гадоў боксам займаўся, нават прызёрам быў — у мяне гэта аўтаматычна выходзіць. Але гэта тое, што можна сабе дазволіць толькі ў сітуацыі, калі ты адказваеш за самога сябе і больш ні за што і ні за кога не адказваеш. Вось Міхалок правільна зрабіў, калі там падчас канцэрта некаму ў пысу даў: ён на сцэне гаспадар і павінен быў гэта паказаць!

Еўрарадыё: “Хто лідар апазіцыі?” — і ў пысу!

Уладзімір Някляеў: Эх, каб так можна было вырашыць гэтую праблему!

“У 2010 годзе я хацеў аб’яднаць апазіцыю, акумуляваўшы ўсе сродкі на выбарчую кампанію”

Еўрарадыё: Раней ад вас прагучалі словы “выцясненне мяне з апазіцыі” — як і чаму гэта адбывалася?

Уладзімір Някляеў: Ад пачатку я быў у апазіцыі лішнім чалавекам, не з іх асяродку, не з іх матэрыялу злеплены. І ўсе выбары 2010 года яны спрабавалі выцесніць мяне з гэтага поля. Я і тады хацеў аб’яднаць апазіцыю. Праўда, хацеў гэта зрабіць… валявым метадам. Мы ў “Гавары праўду” акумулявалі ўсе сродкі. Мы дамовіліся пра гэта з людзьмі, якія спрыялі фінансаванню кампаніі — каб больш сродкаў… нікому не давалі. І ўвесь сэнс той кампаніі быў у валявым аб’яднанні апазіцыі. Але тут вельмі ўдала сыграла насустрач улада, дазволіўшы ўсім здаць “тэлефонныя кнігі” і зарэгістравацца кандыдатамі. Кажуць, што гэты ход прыдумалі нейкія “эксперты” з Масквы, але цяпер гэта няважна: ход быў моцны, і ён пабурыў планы, з якімі я выходзіў на выбары 2010 года.

Еўрарадыё: Прыходзіць чалавек не з гэтай апазіцыйнай сістэмы, але ўжо ведае, да каго звяртацца па грошы, што і як ім гаварыць, і яны яго слухаюцца — неяк дзіўна выглядае…

Уладзімір Някляеў: Не я адзін займаўся гэтым — і нават не столькі я. Хоць і ў мяне быў такі-сякі досвед. Я браў удзел у кампаніі 2001 года, у 2006 годзе быў у штабе Казуліна. З 2001 года па 2010 можна было разабрацца ў тым, што адбываецца, што і як у гэтым механізме круціцца. Гэта і зрабіла магчымым мой удзел у выбарах 2010 года. Але на жаль… З гэтага “на жаль” і складаецца сёння псіхалагічны стан апазіцыі. Няма падзей, пасля якіх можна крыкнуць “ура!”, а без гэтага цяжка ў сабе знаходзіць сілы для рашучых дзеянняў.

Еўрарадыё: Людзі, якія фінансавалі кампанію 2010 года, спрычыніліся да фінансавання кампаніі 2015 года?

Уладзімір Някляеў: Як, калі кампаніі 2015 года няма? Гэтым разам да рашэння па адзіным кандыдаце і адзінай праграме ніякіх рэальных дзеянняў, якія б забяспечвалі мой персанальны ўдзел у выбарах, я не рабіў. Урок 2010 года і ўрок украінскага Майдана я ўспрыняў як вельмі важныя: толькі супольныя рашэнні, толькі супольны ўдзел. Калі б гэтае рашэнне было прынятае, то я б падключыўся да вырашэння тэхнічных праблем, але не звяртаўся б да тых людзей, якія дапамагалі ў 2010 годзе. Я б звярнуўся (і менавіта так, калі ўбачу неабходнасць удзелу ў выбарах, я зраблю) да выбарцаў, якія падтрымалі мяне ў 2010 годзе і падтрымліваюць цяпер: калі вы верыце ў тое, што ў нашай краіне можна нешта змяніць да лепшага, дык давайце зробім гэта разам. Давайце пакажам, што мы гатовыя да дзеянняў: скінемся на правядзенне прэзідэнцкай кампаніі, на неабходныя для гэтага выдаткі. І гэта будзе, апроч іншага, яшчэ й своеасаблівым тэстам як для мяне, так і для іх. Ці мы гатовыя да такіх дзеянняў, ці пакуль што не.

  “Для розных правакацый на выбарах 2015 года — бездань магчымасцяў!”

Еўрарадыё: Мы ўсё чакаем, што з’явіцца новы лідар, што масы выпхнуць яго з сябе. Але па вашым прыкладзе бачна, што хутка знойдзецца каму яго “запхнуць” назад…

Уладзімір Някляеў: Нікуды мяне яшчэ не запхнулі! Спадзяванняў на з’яўленне новага чалавека, які б пагадзіўся на гэтую самазабойчую ролю, няма. Цяпер ужо можна і мне сказаць: я вёў перамовы з людзьмі з улады. Цяпер яны ўжо функцыянуюць у іншых сферах, але тады вырашальны голас яны мелі. Я ім тлумачыў, як могуць развівацца падзеі, і яны не тое каб пагаджаліся са мной, але слухалі, ківалі галовамі і сустракаліся. Пасля падзей ва Украіне іх проста ветрам змяло — усе сталі недасяжныя і невядома куды падзеліся. Бо стала зразумела, што ў такім выпадку з імі будзе: не турма, а месца, адкуль не вяртаюцца. Бо тут падаць голас насуперак з уладных нетраў, дзе ты быў, азначала б самагубства. Сёння такога “новага” чалавека я не шукаю — спадзяванні на гэта марныя. Я яшчэ бачу для апазіцыі магчымасці згуртавацца: хай не на Кангрэсе, які б вылучыў адзінага кандыдата, а ў працэсе ўнутраных перамоў з тымі людзьмі, якія яшчэ прэтэндуюць на тое, каб вылучацца. Каб хаця б выглядаць адзінай супольнай сілай. У гэтым я гатовы ўдзельнічаць.

Еўрарадыё: Вы казалі пра імаверныя небяспекі для кандыдатаў падчас выбараў 2015 года — якія? Плошчы не будзе — гэта і апазіцыя сказала.

Уладзімір Някляеў: Мала што апазіцыя сказала! Людзі могуць пайсці самі. І ўявім сабе, што хаця б якіх 5 тысяч такіх будзе. Якое права мае палітык не прыйсці і не стаць побач з імі? А калі ён стане побач з імі, то яго вылучаць як таго, хто стаіць наперадзе. І што з ім будуць рабіць? А калі беларусы і не выходзяць… У Расіі Пуціну амаль штодня кажуць, што праблему Беларусі трэба вырашаць цяпер, бо пасля выбараў будзе позна. Што замінае якому-небудзь актывісту чарнасоценнага руху, знайшоўшы грошы ў актывіста алігархічнага руху, паехаць на Данбас, набраць 300 “добраахвотнікаў” і рознымі шляхамі прывезці іх у Мінск? А калі яшчэ 2-3 з іх падстрэляць! Бездань магчымасцяў для розных правакацый. І тут павінен быць нехта, той адзіны кандыдат, хто возьме на сябе ўсю адказнасць. І я казаў, што гатовы такую адказнасць на сябе ўзяць. А мне казалі як ты: “А што можа адбыцца?!” Да, што заўгодна можа адбыцца!

    “Мяне таксама спрабавалі завербаваць — і ўгаворвалі, і моцна “ламалі”

Еўрарадыё: Заўсёды было цікава: ці лічылі вы ворагамі тых агентаў спецслужб, якія былі ў вашай структуры і пра якіх вы, па вашых словах, нават ведалі?

Уладзімір Някляеў: 20 гадоў спецслужбы працавалі з апазіцыяй, і відавочна, што 95% з тых, з кім яны пачыналі працу, завербаваныя. Гэта азначае не тое, што 95% апазіцыі завербаваныя, а што большасць з тых, каго яны хацелі завербаваць, завербавалі. І так у любой структуры. Як з гэтым быць? Калі мы заўважылі, што ў мой камп’ютар устаўлены чып, які дазваляе здымаць усю інфармацыю, то гэта было відавочна, і мы з гэтым чалавекам развіталіся. А так… Лепш ведаць, што гэта — вось гэты, і рабіць адпаведныя захады. Вось я не ведаю, хто ўстаўляў чыпы ў мой камп’ютар, калі сышоў той чалавек! Шкада...

Гэта я так спрабую жартаваць, але гэта для мяне вельмі цяжкая праблема — на майго бацьку ўвесь час пісалі даносы. Суседзі, сябры, з якімі яны разам выпівалі… Мяне і самога вербавалі — угаворвалі, а потым ламалі вельмі моцна. Але я прыгадваў бацьку і яго крыкі, праклёны пасля кожнага даносу! Вялікімі высілкамі мне даводзіцца мірыцца з такімі людзьмі. Маўчаць, калі здагадваешся ці нават ведаеш... Бо любы бруд, які ты выносіш на людзі, не ўпрыгожвае не толькі гэтага гада, але і цябе. Вось заяўлю я, што той і той — сексоты і здраднікі, што б назаўтра было ў дзяржаўных СМІ?

Еўрарадыё: Вы так і не сказалі, як будзеце арганізоўваць дыялог у грамадстве. Будзеце збіраць лідараў апазіцыі за круглым сталом ці чакаць, пакуль яны вас запросяць гэты дыялог арганізаваць?

Уладзімір Някляеў: Калі ў мяне ўзнікне ідэя-прапанова да любой апазіцыйнай структуры, я прыйду і скажу: “Слухай, давай памяркуем — можа, што атрымаецца з гэтага выціснуць”. Сітуацыя змяняецца, і людзі пад яе таксама — кожны хоча выжыць. Але пакуль такой ідэі, якая б бачылася сёння як беспамылковая, найлепшая для рэалізацыі, няма. Ёсць варыянты — і я выбіраю з іх. Пакуль усе астатнія стараюцца захаваць імідж, твар, робячы выгляд, нібы нічога не адбылося. Па вялікім рахунку, нічога такога і не адбылося — ніхто ж нікому нават у пысу не даў!

Фота Змітра Лукашука