Нямцоў: Я бачыў беларусаў вельмі моцных і смелых, але яны — у эміграцыі

Еўрарадыё: Беларуская Аб’яднаная грамадзянская партыя і расійская Партыя народнай свабоды зараз партнёры па змаганні з рэжымамі ў Расіі і Беларусі. Хто каму найперш у гэтым дапаможа?

Барыс Нямцоў: Я вельмі хачу, каб Беларусь стала свабоднай. Бо калі вы станеце свабоднымі, то і Расіі з’явіцца шанец стаць свабоднай. Я лічу, што ў вас, нягледзячы на драматызм шматгадовай дыктатуры, шансаў стаць дэмакратычнай еўрапейскай краінай, гордай і незалежнай, больш, чым у Расіі. Найперш таму што ў вас няма імперскіх комплексаў з відавочных прычынаў. А па-другое, таму што вы — сарцавіна Еўропы. І ў вас няма Каўказа, а гэта вельмі важны фактар — Пуцін яго заўжды выкарыстоўвае пры тлумачэнні ўстанаўлення аўтарытарызму. Маўляў, пагроза тэрарызму, фундаменталізм і гэтак далей. Апроч таго, вы — народ адукаваны, Еўропа зусім побач… Карацей, калі ў вас атрымаецца, то і ў нас атрымаецца. А калі ў вас не атрымаецца, то, на жаль, і нам лавіць няма чаго. Адрознівае нас толькі тое, што ваш правіць вамі гадоў дваццаць, а наш хоча яго абагнаць. Але атрымліваецца ў яго пакуль што толькі ў межах 13 гадоў. Гэта вельмі сумна.

І што цікава: яны адзін другога ненавідзяць, але самі як сіямскія блізняты — не знешне, а па нянавісці да Захаду, шпіёнаманіі, абалваньванні ўласнага народа, маніпуляцыях, фальсіфікацыях… Проста нейкае дэжавю — што Масква, што Мінск!

Еўрарадыё: Атрымаецца ў беларускай апазіцыі перамагчы — будзе і ў расійскай шанец, кажыце вы. А варыянт адваротны магчымы?

Барыс Нямцоў: Я быў бы шчаслівы! Мне падабаецца гэтая ідэя!

Еўрарадыё: Калі расійскія дэмакраты прыйдуць да ўлады — што чакае Саюзную дзяржаву, Мытны саюз?

Барыс Нямцоў: Асабіста для мяне незалежнасць Беларусі — дадзенасць. Лічу, што ў нас павінны быць сяброўскія, эканамічныя, партнёрскія адносіны. Упэўнены, што дэмакратычная Расія і дэмакратычная Беларусь у такім рэжыме і будуць існаваць — дэмакратыі не б’юць адно адному твары. І ні ў каго з нас ніколі не было і не будзе жадання здзейсніць гвалтоўны аншлюс. Сяброўскія і партнёрскія адносіны — выгадныя. Да ўсяго, гэта адпавядае настроям ў Расіі і Беларусі. Чаму зараз шмат хто насцярожана ставіцца да Расіі? Бо ўсе разумеюць, што Пуцін гвалтоўна хоча прыцягнуць ў Расію краіну — Беларусь. А гвалт — гэта цяжкае злачынства. Мы не гвалтаўнікі.

Еўрарадыё: Навошта вашай партыі гэта дамова з АГП — вы хочаце набрацца сіл ад беларускай апазіцыі і ад АГП у прыватнасці?

Барыс Нямцоў: Я Анатоля Лябедзьку сто гадоў ведаю і, шчыра кажучы, яго аптымізму можна пазайздросціць. Ён і пасля таго, як адседзеў у турме КДБ, застаўся верным сваім прынцыпам — гэта сур’ёзна. Людзей непахісных вельмі мала. Я бачыў беларусаў вельмі моцных і смелых, але яны — у эміграцыі. Я іх бачыў у Варшаве, Вільні, Маскве. Але ў Мінску такіх людзей вельмі мала. Таму я ганаруся, што нашы партыі заключылі такое пагадненне. І я б хацеў, каб пасля нашага сённяшняга дакумента былі практычныя крокі — каб мы праводзілі сумесныя канферэнцыі, абменьваліся вопытам, прыязджалі падтрымліваць адзін другога. І калі нехта апынецца палітзняволеным — каб пра гэта казалі, салідарнасць выказвалі.

Еўрарадыё: Беларускую апазіцыю папракаюць слабасцю, няздольнасцю нечага дамагчыся, як, мяркую, і расійскую — аб’яднанне дзвюх апазіцыйных партый здольнае дадаць моцы хоць адной з іх?

Барыс Нямцоў: Не трэба здзекавацца з беларускай ці расійскай апазіцыі, кажучы: вось, вы такія раз’яднаныя, не здольныя дамовіцца, скандальныя і гэтак далей. Вы павінны разумець, што супраць нас — і ў Мінску, і ў Маскве — вядзецца мэтанакіраваная, вельмі не танная па грошах праца — па дыскрэдытацыі, засылцы розных нягоднікаў і правакатараў, апрацоўка грамадскай думкі, маніпуляцыі гэтай думкай, пераконванне, што апазіцыя — гэта шпіёны, агенты і яшчэ халера ведае хто. Дарэчы, у гэтым Пуцін практычна ўсе тэхналогіі Лукашэнкі пераняў. Паглядзіце расійскія каналы: апазіцыя, грамадзянская супольнасць — усе мы кормімся на грошы Дзярждэпа, усе шпіёны. Прычым не толькі амерыканскія, але яшчэ і грузінскія! Дарэчы, што мяне здзівіла: калі ў вашых СМІ прайшла інфармацыя пра тое, што Лябедзька сустракаўся з Гіві Таргамадзэ, то ваш не стаў распачынаць крымінальныя справы з гэтай нагоды. А наш палічыў, што ўцюхаць тэму пра тое, што Гіві Таргамадзэ за 40 тысяч долараў арганізоўвае ў Расіі дзяржаўны пераварот, — можна. У выніку Таргамадзэ аб’явілі ў вышук, а Удальцову і Лебедзеву пагражаюць вялізныя тэрміны. Уявіце: якая ў нас слабая ўлада, калі з імі ўсімі за 40 тысяч долараў разабрацца можна!

Еўрарадыё: Беларуская апазіцыя колькі гадоў не можа абраць адзінага кандыдата на прэзідэнцкіх выбарах…

Барыс Нямцоў: Гэта цяжка не заўважыць. Але і ў нас тое ж самае.

Еўрарадыё: У чым прычына?

Барыс Нямцоў: У інфантыльнасці, амбіцыях і адсутнасці адпаведнай адказнасці. Гэта, між іншым, расійскую і беларускую апазіцыю таксама збліжае. Што мы хочам зрабіць, каб гэтыя відавочныя праблемы пераадолець… Бліжэйшыя значныя выбары ў нас — выбары ў Масгардуму і выбары мэра Масквы. Масква, з пункту гледжання патэнцыялу, па насельніцтве больш за Беларусь, а па бюджэце гэта — звыш 50 мільярдаў долараў, больш за бюджэт Беларусі. У Маскве моцныя пратэстныя настроі, вельмі моцная апазіцыя, і ўся пратэстная актыўнасць Расіі сканцэнтраваная ў асноўным у Маскве. Першы крок — Масгардума. Калі нам удасца падчас падрыхтоўкі да гэтых выбараў правесці праймерыз, сфармаваць спіс не на падставе нейкіх палітычных інтрыг, а не падставе перавагаў масквічоў, то гэта будзе важным крокам. Далей — выбары мэра Масквы. І калі мы пасля выбараў у Масгардуму здолеем дамовіцца наконт адзінага кандыдата ў мэры Масквы, то гэта будзе вельмі сур’ёзны крок. Далей будуць выбары ў Дзярждуму і выбары прэзідэнта ў 2018 годзе.

Еўрарадыё: Вы ў прэзідэнцкіх выбарах плануеце ўдзельнічаць?

Барыс Нямцоў: Я буду ў праймерыз у Масгардуму ўдзельнічаць. А з прэзідэнцкімі выбарамі… Трэба будзе глядзець, што атрымаецца: калі высветліцца, што масквічы мяне падтрымліваюць, то я буду думаць, што далей мне рабіць. Я без хітрыкаў — казаць, што я буду кандыдатам у прэзідэнты, можа чалавек, які не вельмі разумее, як жыццё пабудавана. Загадваць, што ў Расіі будзе праз год, можа альбо дурань, альбо чалавек, вельмі далёкі ад Расіі. Я ніколі такога не рабіў за сваё доўгае палітычнае жыццё — я не ведаю, што будзе са мной і маёй краінай праз год. Таму сёння і кажу выключна пра выбары ў Масгардуму — тыя выбары праз год.

Еўрарадыё: Кім у такім выпадку лічыць Навальнага, які ўжо зараз абвясціў пра свае планы балатавацца ў прэзідэнты?

Барыс Нямцоў: Навальны да апошняга пазіцыянаваў сябе як блогера, але насамрэч ён ужо даўно з’яўляецца адным з лідараў апазіцыі. І расправа зараз над Навальным адбываецца не таму што ён блогер, а таму што ён палітык. Акурат ён ў гэтай сітуацыі зрабіў правільна. Да выбараў далёка, але ён зараз знаходзіцца ў такой драматычнай сітуацыі, што яму чакаць афіцыйнага пачатку выбараў было немэтазгодна.

Еўрарадыё: Наконт дамоўленасці размясціць у Беларусі расійскі авіяполк — як вы да гэтага ставіцеся?

Барыс Нямцоў: Расія і Беларусь уваходзяць у такі пас дыктатур, якія лічаць сваім галоўным ворагам Захад. Больш нянавісці да Захаду, чым у Пуціна, я, шчыра кажучы, ні ў каго не бачыў. Мяркую, што Лукашэнка ў гэтым падзяляе яго погляды. Асабіста я лічу, што пагроза Расіі ідзе не з Захаду, а ідзе яна з боку Кітая і фундаменталісцкіх ісламскіх рэжымаў, якія знаходзяцца за паўднёвымі межамі Расіі. Гэта — талібы Афганістана, Іран, нестабільны і адначасова ядзерны Пакістан. Але гэтыя спадары лічаць інакш. І тут цікава — навошта гэта трэба Лукашэнку? Найперш, ён лічыць, што гэта гарантыя таго, што яго асабістай уладзе нічога не будзе пагражаць з боку Захаду. Але гэта не галоўнае. На мой погляд, Лукашэнку гэта трэба для гандлю. А далей ён пачне казаць: “Будзеце сябе дрэнна паводзіць ці не дасьце мне грошай — я вашу базу закрыю!”

А Пуціну гэта трэба для задавальнення асабістых імперскіх амбіцый. Гэта неадэкват. Справа ў тым, што Беларусь — незалежная дзяржава, гэта непарушная рэч, і беларускі народ ніколі ад незалежнасці не адмовіцца. І таму спробы з дапамогай баз зрабіць краіну залежнай — яны безнадзейныя. А вось тое, што за гэтую базу Лукашэнка будзе патрабаваць чарговыя пастаўкі таннай нафты, газу і гэтак далей — у мяне сумневаў няма. І ў тым, што да беларускага народа гэтыя грошы не дойдуць, у мяне, на жаль, таксама сумневаў няма. Я не вялікі аматар Пуціна, але бачыць, як Лукашэнка выцягнуў з нашай краіны за гады свайго ўладарання 100 мільярдаў долараў, і не на карысць беларускага народа, між іншым, — мне балюча. А тут для такога выцягвання з’явіўся новы інструмент!

Ну, яшчэ Пуціну гэта трэба, каб Абама, які і так у дэфіцыце знаходзіцца, адмовіўся ад планаў па размяшчэнні сістэмы супрацьракетнай абароны ва Усходняй Еўропе. Амерыканцы зараз і сапраўды значна скарацілі свае амбіцыі ў гэтым накірунку. І не таму што пагрозы ад Ірана няма, а таму што знаходзяцца ў абсалютным бюджэтным калапсе штогод 1 трыльён незабяспечаных грошай.

Еўрарадыё: Ці толькі супраць заходняй пагрозы могуць быць скарыстаныя расійскія войскі ў Беларусі?

Барыс Нямцоў: Я ведаю, што з гэтай нагоды хвалюе свабодных людзей вашай краіны — ці могуць быць рускія эскадрыллі скарыстаныя супраць беларускага народа? Скажу рэч непапулярную: я лічу, што на 100% — не. Я не магу сабе такога ўявіць, каб полк авіяцыйны быў падняты па трывозе для таго, каб беларускі Майдан нейкім чынам бамбіць, — я ў гэта не магу паверыць!

Еўрарадыё: Гэтая дамоўленасць наконт базы — ці павінна яна быць ратыфікаваная парламентамі краін?

Барыс Нямцоў: Павінна. Але — у нас ёсць парламенты, вы лічыце?

Еўрарадыё: Але ж хаця б каб пытанне намінальна было пастаўленае!

Барыс Нямцоў: Намінальна і будзе пастаўленае. Прагаласуюць аднагалосна. У вас. У нас двое будуць супраць — Панамароў і Гудкоў. А так: “Парламент — не месца для дыскусій!” Ці вы што хочаце сказаць, што пасля таго як гэтыя пагадненні Шайгу з Лукашэнкам будуць унесеныя і ратыфікаваныя — пасля гэтага іх легітымнасць стане вышэйшая ці што?! Я так не лічу.

Еўрарадыё: Ці павінна будзе Расія аплачваць знаходжанне ў Беларусі сваёй авіябазы?

Барыс Нямцоў: Безумоўна. І Лукашэнка, як я казаў, будзе выцягваць — мы будзем, глядзі, за яе больш плаціць, чым за Чарнаморскі флот! Як грошы выцягваць, ваш ведае — спецыяліст! Зараз з арэнднай платай будзе цэлая гісторыя, паглядзіце! І добра, калі б гэтыя грошы ішлі настаўнікам ці на дарогі, а так…

Еўрарадыё: Зараз і расійскія чыноўнікі зведаюць, што такое “спісы неўязных” — я пра “Акт Магніцкага”. А як вы асабіста ставіцеся да санкцый такога кшталту?

Барыс Нямцоў: Я супраць санкцый, накіраваных, да прыкладу, супраць дзяржавы Беларусь. Але я за персанальныя санкцыі. Лічу, што забойцы, злодзеі, якія бесперашкодна могуць здзяйсняць злачынствы ў сваёй краіне, павінны хоць такім чынам атрымліваць па фізіяноміі. Прычым атрымліваюць яны дастаткова гуманным чынам: адмову ў візе нельга параўноўваць з турэмным зняволеннем — гэта не наша Ляфортава і не ваша “амерыканка”. Я лічу, што адзін з самых прарасійскіх законаў, які прымаўся ў Амерыцы, — гэта “Акт Магніцкага”. Справа ў тым, што былі адмененыя ўсе санкцыі супраць Расіі як дзяржавы і былі ўведзеныя санкцыі супраць забойцаў і казнакрадаў. А таксама тых, хто крадзе ў рускага народа галасы.

Фота: Змітра Лукашука